אין אחדות באדם

לא יודע, לא מעניין אותי

אגב, היפנוזה מורידה לחץ דם בצורה הכי אפקטיבית. אם זה מה שאתה רוצה- תתהפנט וזהו. שלוש פעמים ביום ולחץ הדם ירד. מה אתה צריך תודעה?
תן לי להפחיד אותך קצת בחזרה- אם לא תבטא רגשות שליליים יש סיכוי יותר גבוה שתחטוף סרטן. זה מוכח מחקרית, תבדוק את הנושא בגוגל.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

lightflake

New member
הרבה מחקרים על סרטן עשו השוואות בין בני משפחה

ואז אם לדוגמה לאבא/אמא יש סרטן מסוג מסויים וראו שאותו סוג חוזר על עצמו בסבירות מסויימת אצל הדור הבא, סבירות גבוהה יותר משאר האוכלוסיה, המסקנה המידית הייתה שזה "גנטי" - הבעיה היא שלא יודעים עד היום מה זה באמת "גנטי", פעם חשבו שאם זה גנטי זה כמו גורל שכתוב מראש אבל לדוגמה התנהגות של הדחקה של רגשות יכולה לעבור לדור הבא באמצעות פשוט חיקוי של הילד מהתנהגות האמא או האבא וזה כמובן לא מחוייב המציאות וזה גם דבר שניתן לשינוי, אז זה משנה את כל ההבנה של מה זה "גנטי" - אפילו אם אכן מוצאים רצפים של כרומוזומים שקשורים ספציפית לסוג מסוים של סרטן, אין הכרח שהסרטן יבוא לידי ביטוי, ובין השאר, מה שמוביל להפעלה של אותם רצפים יכול להיות אותה התנהגות שהזכרת (או לדוגמה קליטה של חומרים מסויימים מהסביבה שנקראים לכן "מסרטנים" וכו...)
&nbsp
&nbsp
 

lightflake

New member
לא קשור? איך אתה יכול לטעון כך?

קודם כל אל תדמיין, לא ניסיתי לענות לך/להפריך את דבריך/ לסותרם או לחזקם
רק השתמשתי ברעיון שהעלת לגבי הדחקה רגשית כגורם לסרטן (וזה הקשר...כן!!) כדי להעלות דבר מעניין מאוד (אותי זה מעניין! מה תעשה?)...
&nbsp
וואי, אתה כנראה מגיע לכל תגובה כל כך טעון שאתה כבר מתנהג כעיוור גמור....
Chill Out Man
 
מחדד- קשור אבל לא ממש רלוונטי

מכיוון שמלכתחילה לא הועלתה טענה שסרטן הוא "רק גנטי" ואין להשפעות סביבתיות התנהגותיות קשר אליו. לא חושב שאפילו מיסט היה טוען את זה. אז הפרכת טענה שלא הועלתה. לא משנה. שא ברכה ;)
 

lightflake

New member
ממש לא רלוונטי

וממש לא התכוון להיות רלוונטי
לא ניסיתי להפריך שום דבר... אתה מדמיין...
 

ינוקא1

New member
אני לא זוכר יותר מידאי ממה שקראתי

מגורדייף , כי למען האמת לא התרשמתי ממנו במיוחד.

(ואני מחזיק מאוד מאליזבת הייך , ואני מחזיק מאוד מכל ספרות היהדות \ קבלה \ פילוסופיה יהודית לדורותיה , כך שיש לי עוד דברים חוץ מדון חואן).
 

neophile

New member
הנקודה הראשונה היא קודם כל להכיר בכך שאין בך אחדות

למשל אתה חש ברעב ואז אתה אומר לעצמך "אני רוצה לאכול" , לא בטוח שבכלל הבחנת בין התחושה לבין האמירה הזאת שיש בה התיימרות לאחדות של "אני רוצה לאכול" . רוב החיים שלנו מתנהלים ברמת התודעה הזאת של "אני רוצה לאכול"
קורים בנו דברים וישנה מחשבה והזדהות עם המחשבה .
&nbsp
בכל המחשבות של רוב האנשים ישנה הנחה מובלעת שאותו "אני" שחושב שהוא רעב - הוא הוא ה-אני האחד .
&nbsp
העניין הוא לא להמנע מסוג המחשבות האלה לא רק בגלל שזה בלתי אפשרי ( מי נמנע?) , העניין הוא להתבונן במחשבות האלה וגם לנסות להתבונן במה שקורה טרם המחשבה הזאת - במה שאפשר לכנות "תהליכי התת מודע" שקודמים להופעת המחשבה הזאת .
&nbsp
במלים אחרות יש פה נסיון לשנות את מצב התודעה . אפשר לומר שהתבוננות זה האמצעי לכך ( כשהיא מחשבתית בעיקרה) ואפשר לומר שההתבוננות היא היא שינוי מצב התודעה(כשהיא כבר לא מוגבלת רק למחשבה)
&nbsp
בפוסטים שלך יש נטייה לשלול את התועלת של התבוננות כאמצעי ואף אחד לא אומר שזה סוף הסיפור ... זה פשוט מה שיש לנו לעבוד איתו בתור התחלה .
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
לא

זה שאין אחדות זה לא אומר שאין הרמוניה.
האחדות משבשת את ההרמוניה, זו הנקודה שלי.
ההתבוננות הפנימית לא מועילה לשום דבר ופיתוח התודעה מייצר מצב חולני. תודעה היא מחלה.
האנשים המודעים ביותר הם החלשים ביותר. אדם שנעשה מודע לעצמו לא יכול לתפקד בעולם.
כוח הרצון הוא פונקציה של היעדר תודעה. השקרן גורדייף ניסה למכור גם תודעה וגם רצון אבל אלו דברים מנוגדים.
התודעה אינה אלא חוויה שמיוסדת על שיפוט מוסרי חברתי. אין תודעה טהורה, אלא כל מצבי התודעה הם מצבים מותנים של שיפוט. התודעה היא קולקטיבית מאלף ועד תו והיא משרתת את החברה. אין לפרט תודעה משל עצמו. להיות מודע פירושו לשפוט את העולם (החיצוני והפנימי) על פי אמות מידה מוסריות כלשהן שנרכשו מהחברה.
אין ולא יכולה להיות תודעה שאינה קולקטיבית.
מהי תודעה? התודעה היא קודם כל מהות תקשורתית. היא סוג של מחשבה שמבקש להשתלט על כל החיים הפנימיים, לתרגם אותם לשפה שלו, לרדד אותם לשפת החברה ובכך לאבד עומקים אדירים של תבונה גופנית טבעית שערכה לא יסולא בפז. התודעה היא בעצמה "אני"! מסוג מסויים, אשר חותר להיות עריץ על הפרט, בסך הכל תנועה של מחשבה שמנסה להשתלט על כל השאר.
הסכנה בעריצות התודעה היא אדירה. מקומה הטבעי הוא בתור כלי ולא בתור מושלת. תודעה צריכה לשרת את האדם ולא להיפך. תודעה היא יועץ למלך, יועץ שעליו לדבר כאשר הוא מצווה ולשתוק כאשר אינו נחוץ. אדם מודע הוא אדם חולני, חסר יכולת לתפקד, חסר יכולת לעמקות. הוא פלקט, צל של עצמו, עלה נידף ברוח, נפעל של מוסכמות חברתיות.
There's a crack in every word / That's how the light gets in- לאונרד כהן
 

neophile

New member
הבית והמשרתים

יש אמת כלשהיא במה שאתה אומר וגורדייף מתייחס לכך ... האדם משול לבית מלא במשרתים שאף אחד מהם לא מבצע את עבודתו שלו ומתערב בעבודות של אחרים ...
&nbsp
מתוך כל האניים האלה יכולה לקום קבוצה של אניים ולמנות את עצמה - לממלא מקום לממונה .
&nbsp
כל "התארגנות" שכזאת רחוקה מלהיות מושלמת , במקרים מסויימים היא יכולה להיות "דיקטטורית" ובמקרים אחרים היא יכולה להיות חסרת סמכות .
&nbsp
האמת המרה היא שלרוב אין לנו שום שליטה על איזה אניים מקבלים איזה סמכות ... הדברים הם כפי שהם ..
&nbsp
להתחיל להתבונן זה מצב רחוק שנות אור מ"דיקטטורה"
וגם אם לכאורה אתה "כופה" משהו על המערכת שלך זה כאין וכאפס לעומת הכפיות שאתה כלל לא מודע אליהן והדבר הכי טוב שאתה יכול לצפות לו - זה שתהיה מודע יותר לכפיות הפנימיות שלך באמצעות ההתבוננות העקיפה הזאת .
&nbsp
באמת שקשה לתאר את הבורות הזאת - של לחשוב שהתבוננות היא איזה שהיא דקטטורה .. זאת דקטטורה על פני השטח של פני השטח .
עצם זה שאתה מייחס לזה חשיבות - מראה כמה חסר מודעות למה שקורה בשכבה קצת יותר עמוקה .
&nbsp
&nbsp
 
דיקטטורת המשרתים

היא הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לבן אדם.
הבית לא שייך להם, הם השתלטו עליו והם מנהלים אותו על פי דרכם.
כנופיית משרתים שמעלים את המטרות הפעוטות שלהם לראש סדר העדיפויות ולאף אחד מהם אין את התמונה הכוללת.
מוטב להניח לדברים להיות כפי שהם. זו חוכמת הטבע.
האופה הופך את הבית לבית מאפה, הסייס הופך את הבית לאורווה, המכונאי הופך את הבית למוסך. כל המשרתים האלו לא ראויים לנהל. התודעה שהם מקיימים היא ממוצע של ההתמחויות הקטנות שלהם ואין לה ערך. מוטב להניח לדברים להיות כפי שהם.
 

neophile

New member
זה המצב הרגיל .. זה הדברים כפי שהם

אין מנוס כך שקבוצה של משרתים תרכיב "אניים של עבודה" כלומר ממלא מקום לממונה , עד שהממונה יגיע ולאחריו האדון .
&nbsp
דימוי נוסף שגורדייף משתמש בו זה שהתודעה של האדם היא כמו בית שהאדם נמצא בו רק בקומת המרתף .
כשקבוצה כזאת של אניים מבינה שהיא למעשה לא רואה שום דבר כמעט והיא מגששת בחשיכה - אז יש סיכוי למצוא את הדרך לקומות העליונות .
&nbsp
כל עוד נדמה לנו שאנחנו רואים , אז נמשיך לא לראות שום דבר ורק לדמיין ... לדמיין שיש אני אחד .. לדמיין שאותו אני הוא השולט ולא מלך ל5 דקות , לדמיין שאנחנו באור ולא בחשיכה .
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
זה ממש לא המצב הרגיל

המצב הרגיל הוא שהמשרתים מנסים לשלוט. קבוצות קמות ונופלות ומותירות רק הרס.
באופן רגיל בני אדם נמצאים בקונפליקט בין שליטה עצמית (שאוחז בה יצר כלשהו) לבין הגוף. הדת וה"דרכים" השפיעו על מרבית האוכלוסיה בעולם. זה לא איזוטרי, זה הנורמלי.
ה"עבודה" שמציג גורדייף היא עוד ניסיון קיצוני לשליטה עצמית.
אבל אם אף אחד לא ישלוט, אם תהיה קיצונות הופכית לקיצונות הנ"ל, קיצונות של אי שליטה, מה יקרה אז?
זנ יהיה מצב של אנרכיזם פנימי. מצב הוויה של אנרכיזם, המצב הטבעי.
מה שקורה הוא שהניסיון הזה לשליטה עצמית הוא בעיה חמורה בעצמו, והדתות והכתות ממשיכות להציג אותו כאילו הוא הפיתרון. אז אנחנו תקועים עם הפיתרונות- והם הבעיות.
הדרך הרביעית היא חלק מהבעיה, כמו כל הדתות המחורבנות בעולם. היא מגבירה את הקונפליקט, הסבל והאומללות, האפלה, הרשע, הטירוף והטימטום.
שליטה עצמית היא אידאל מסוכן שגרם נזק עצום לעולם. מה יקרה אם אין לך אידאל כזה ומה יקרה אם אין לך אידאלים בכלל?
 

neophile

New member
זה נכון ולא נכון

נכון שבאופן רגיל קבוצות של משרתים קמות ונופלות אבל הקבוצה הספציפית שאני מתייחס אליה - היא של קבוצת המשרתים של ראיית המצב הזה .
&nbsp
למרות שקבוצות משרתים קמות ונופלות הם כולם נמצאים באותה רמה של תודעה וייתכן שקבוצת משרתים תוכל לראות את זה - וזה שלב בדרך לשינוי מצב התודעה .
&nbsp
המצב העכשוי הוא כבר של אנרכיזם פנימי אבל אנחנו פשוט לא רואים את זה בגלל שאנחנו עוברים מהזדהות להזדהות ושוקעים בהן לחלוטין בלי להבחין במעבר בינהן .
&nbsp
מה שמיוחד בקבוצת המשרתים הזאת של ההתבוננות - זה שהם נמצאים במקביל לקבוצות אחרות - כמובן שאם הקבוצה הזאת תיקח את כל הקשב אז זה מפספס את הפואנטה ...
&nbsp
המצב הרגיל הוא של הזדהות מוחלטת עם אניים , כל הדימויים שהזכרתי ודברים נוספים שדיברנו עליהם - זה שיש אניים שמסוגלים לראות שאתה נכנס להזדהות , אניים ששומרים על הקשב ולא מאפשרים לו להתפזר .
&nbsp
כל סיטואציה בחיים יכולה דרוש מודוס שונה שמירה על הקשב בהתאם למה שקורה - זה לא עניין מאובן אלה זה דורש כושר הסתגלות מתמיד .
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
אתה טועה

המצב הרגיל הוא של ניסיון לשליטה עצמית ע"י כל מיני יצרים המגובים בציוויים חברתיים והאידאלים שלהם.
המוח האנושי עוצב על ידי אמונות דתיות ותפיסות דתיות. הריפלקסיה הדתית היא משהו שמוטבע באינסטינקט של כל אדם עוד לפני שהוא נולד. הדתות הכניסו לאינסטינקטים את "חשבון הנפש" ולחשבון הנפש, שהוא פונקציה מוסרית, יש הרבה צורות, אחת מהן היא חלוקה עצמית ל"מרכזים", אחרת היא כוחות הנפש, אחרת היא חלוקה ליצרים, אחרת היא להפעלות, אחרת היא לצורות משטר, וכ"ו (קצרה היריעה מלהכיל את כל צורות החלוקה העצמית שאפשר למצוא בהמון מקורות לאורך ההיסטוריה, פילוסופיים, דתיים, מיסטיים וכ"ו).
אבל יש קו אחד משותף לכל צורות הריפלקסיה- הן מוסריות. כלומר הן מושכות אותך לכיוון של שיפוט מוסרי כלשהו, חשבון נפש. "זה טוב" ו"זה רע". כאשר אתה נסחף אחריהן אתה מגיע למצב של שיפוט עצמי ומחלק את עצמך לטוב ורע.
אצל גורדייף, לפי כתביו, הטוב הוא ה"אישיות האמיתית" והרע הוא "האישיות המזוייפת" (ולא ניכנס כרגע להגדרות שלהן שעשויות להעיד על התפיסות הפילוסופיות השגויות שלו).
&nbsp
 

neophile

New member
יש שליטה עצמית מזוייפת ויש אמיתית

זה נכון שרוב האנשים בטוחים לגמרי שהם שולטים בעצמם ושזה בא מהשפעה חברתית .
&nbsp
צריך תרגול מלווה בהדרכה על מנת להשתחרר מהשליטה המזוייפת והדמיונית לעבר מצב זמני של "חוסר שליטה" לא דמיוני ומשם והלאה למצבים של שליטה אמיתית מסויימת שהיא בגדר כושר התסגלות גבוה יותר לתנאים החיצוניים ולתגובות שהם מעוררים כמו גם לתגובות שכבר חרוטות בנו .
&nbsp
אפשר לומר שזה לאפשר לאינטילגנציה גבוה יותר לפעול בנו אבל לפני שזה אפשרי יש עבודה לעשות על מה שמפריע לה לפעול בנו .
&nbsp
האינטילגנציה הגבוה הזאת השאירה חותם בחברה האנושית ואכן רוב האנשים שמחים מאוד לנכס אותה לעצמם והשקר העצמי הזה הוא אחד מהמכשולים שמפריעים לה לפעול בנו ...
בסך הכל לא צריך לקחת את זה בתור אמונה או דוגמה אלה לבוא לזה בגישה ניסויית , זאת הדרך של גורדייף .
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
ההבחנה הזו פשוט לא קיימת במציאות

כל שליטה עצמית נובעת מרצון כלשהו וכל רצון נובע מבחוץ. כל הרצונות הם תפיסות חברתיות של טוב ורע, כלומר תפיסות מוסריות.
אין שליטה עצמית סתם כך. רק כאשר יש צורך במטרה כלשהי- מתעוררת תודעה עצמית (שהיא פונקציה של איך להשיג את המטרה) ורק כאשר יש רצון מתעוררת שליטה עצמית.
התרגול היחיד שצריך כדי להשיג שליטה עצמית הוא השגת מטרות. אם אין לך מטרה לא תניע את "איבר השליטה העצמית". ולכן אין שיטה לשליטה עצמית כמו שאין שיטה לתודעה, אלא כל מטרה מייצרת את התודעה שלה ואת השליטה העצמית שלה.
תודעה ושליטה עצמית הן יחסיות למטרה! במה תועיל לך שליטה יוגית על הפופיק אם אתה צריך לפתור תרגיל במתמטיקה? עצם העיסוק בבעיות מתמטיות מפתח סוג מסויים של תודעה ושל שליטה עצמית.
תודעה ושליטה עצמית הן איכויות שמתלוות לעשיה, ואין להן קיום בלתי מותנה ובלתי תלוי בעשיה. פה שורש הטעות של הרוחניקים המטופשים- הם בטוחים שאפשר להשיג תודעה ושליטה עצמית לכשלעצמן. אבל האמת שאין כזה דבר תודעה לכשלעצמה וגם לא שליטה עצמית לכשלעצמה, ואפילו אין שום דבר בעולם שקיים לכשלעצמו, לא אבן ולא עץ ולא חיים ולא פלנטה, לא מחשבה ולא רעיון, כלום! הכל קיים ביחס לדברים אחרים, הכל קשור והכל אחד. וכך גם התודעה- קיימת באופן יחסי, והשליטה העצמית קיימת באופן יחסי. הן קיימות באופן יחסי למטרה, לכוח המכוון שהוא מצייר את הציור שעל פיו יש תפיסה בכלל ובטח שעל פיו יש היררכיית סדרי עדיפויות.
הכוח המכוון הזה מצייר ציור כמו שאבן מייצרת אדוות על פני השטח של המים באגם. המטרה מציירת תודעה ושליטה עצמית על פני השטח של המחשבה.
המחשבה היא בדיוק כמו מחשב שמציגים לו שאילתה. הוא מגיב. התודעה היא תגובה דקלרטיבית למטרה, וכמוה גם השליטה העצמית (תגובה ברמה אופרטיבית).
לגבי "אינטליגנציה גבוהה"- אני לא מכיר בקיום הבעיה הזו, שחסרה אינטליגנציה גבוהה. הבעיה היא אכסיסטנציאליסטית ביסודה, כלומר בעיית ריק קיומי, היעדר מטרה, היעדר "לשם מה". כשיש מטרה גבוהה- מתעוררת האינטליגנציה הגבוהה. הטימטום של המיסטיקה והרוחניקיות נעוץ בדיוק בכך- שמנסים לפתור בעיה אכסיסטנציאליסטית על ידי פיתרון מכאניסטי. על ידי טכניקת פזילה עצמית לא יווצרו ערכים חדשים לאנושות.
הבעיה היא כלל אנושית- שאין ערכים חדשים ושהערכים הישנים כבר מתים ולא רלוונטים. אם היו ערכים חדשים הכל היה מתעורר לחיים ולא היית מבכה את אובדנה של ה"אינטליגנציה הגבוהה". ומי יכול ליצור ערכים חדשים? בטח שלא חבורת המאוננים הפוזלים לעצמם המיסטיים האלו. פתאטי.
&nbsp
 

lightflake

New member
אתה משתמש במילה תודעה בצורה אחרת לגמרי ממה שאני מכיר

אין שום קשר בין תודעה לבין שיפוט מוסרי או עניין חברתי
אם אדם שוכח לחלוטין כל ידע שיש לו בראש (ובכלל זה כל קשר לחברה או מוסר)
התודעה לא מתבטלת, אם כבר, היא אז פשוט נקייה מכל מושג,
הבט על כף ידך עכשיו - מה זה המודעות הזו ? מה הקשר בין המודעות הזו (עצם העובדה שקיימת מודעות - לא משנה למה) לשיפוט מוסרי או לאיזה קולקטיב חברתי ?
או אם העולם כולו יהרס ואתה לבד תשאר בעולם + ימחקו לך כל הזכרונות - האם אז לא תהיה מודעות ?
&nbsp
טוב האמת היא שכבר דנו (עם דגש בנון) בכך מספיק פעמים, אתה יוצא מהנחה מסויימת ואתה עיוור לחלוטין לגביה, ההנחה שאתה יוצא ממנה היא שה"יקום" בא לפני התודעה והתודעה היא רק איזושהי פונקציה שנוצרה בתוך היצור החי (האנושי או לא רק) שחי בתוך אותו יקום ראשוני כביכול - עד שלא תסכים לבחון את ההנחה הבסיסית הזו כל המשך דיון הוא מיותר ...
&nbsp
וערב טוב לכולם
 

neophile

New member
בלי ידע אין הבנה

יכולה להיות הוויה אבל האם זאת הוויה של אדם או של בהמה ? גם חמור יכול להיות מואר ואיזה טוב זה עושה לו ?
&nbsp
כמו כן אם נראה לך שאתה חופשי ונפרד מהאורגניזם הזה שנקרא החברה האנושית - אז אתה חי באשלייה כבדה .. כל אחד מאיתנו הוא חלק בחברה והחברה היא חלק מאיתנו - באופן בלתי נפרד לחלוטין .
&nbsp
אם תפריד בין הדברים אז תוכל להיות חמור מואר במקסימום ...
האם לכלב יש טבע בודהא ?
&nbsp
אני לא חושב שהתודעה היא פונקציה שנמצאת רק בתוך הייצור החיי .
ישנה אינטילגנציה גבוה יותר אבל היא יכולה לפעול בנו רק תחת תנאים מסויימים - זאת העבודה - ליצור את התנאים האלה בעצמנו באמצעות חשיבה נכונה , דיבור נכון ומעשים נכונים .
&nbsp
מתחילים מחשיבה ... ואין מנוס מפני ההגיון , חייבים לחשוב בצורה הגיונית .
&nbsp
יש כאלה שחושבים שהעולם הוא פיזי ושהוא נוצר במשך מליארדי שנים שהם הרי רק כהרף עין של שיווא\הבורא וכו'
יש כאלה שחושבים שאנחנו חיים במטריקס ..שזה מה שאתה אומר בגדול
&nbsp
אין לי בעיה עם ההשקפה הזאת ואני גם משתמש בה ... אבל זאת צביעות לאמץ אותה לגמרי ולדחות את הדגם המטריאלי מפני שדגם המטריקס מבוסס על הדגם המטריאלי .. הוא קיים רק ביחס אליו - בדיאלוג איתו .
&nbsp
האם בחיים הרגילים שלך אתה גם כן מאמץ את דגם המטריקס ועובר דרך קירות או דרך דלתות ?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

neophile

New member
כל המחשבות שאתה חושב-אנשים אחרים לפניך כבר חשבו.

גם המרדנות הזאת כלפי המטריאליות .. נראה לך באמת שהמצאת את זה ??
&nbsp
במשך כל הקיום האנושי בני אדם מרגישים את זה - ועל ההרגשה הזאת שהיא אובייקטיבית ביחס לחברה האנושית - התבססו מגוון של אמונות ותפיסות דתיות .
&nbsp
&nbsp
 
למעלה