איך לשחק דמות evil

[הבלש חסר הבית]

אידאולוגיה בנאלית

 

[BluePrint]

"now I realize, I also am... Evil"

זו לא דעתי, רק שמעתי ברדיו. אז במקום לכתוב, אמליץ לכולם לשמוע את תוכנית 17 של Dark Dungeons, שם השדרנים מספרים איך התחילו לשחק מצד הרוע. (הקובץ המצורף הוא mp3 של קטע משעשע מאותה תוכנית)

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

הגדרות משתמש..

מהו רשע ? כל מה שמנוגד למוסר הטבעי. מהו המוסר הטבעי ? האם מוסר "טבעי" הוא דבר אחיד שקיים במשותף לכל בני האדם. לא ממש. לאף אחד לא הייתה בעיה מיוחדת עם עבדות לפני כמה מאות שנים. היום כל ילד יודע ש"עבדות זה לא מוסרי", מוסר טבעי הוא אשליה, הוא נוצר על ידי מערכת ההתניה החברתית (או בשמה הפשוט יותר - מערכת החינוך), כאשר כמו במערכת החינוך הישראלית שלנו, תמיד יהיו "סוטים" מהמערכת שלא מקבלים על עצמם את ההתניה. אבל עדיין הרוב המוחץ. זה שעל פיו נקבע המוסר הטבעי , מקבל על עצמו את ההתניה. מה הפואנטה של כל הנאום הזה ? להראות שאין כזה דבר מוסר טבעי אחיד, ולשלוח אותך לשהם שלך עם השאלה "מהו המוסר הטבעי בעולם שלך? תגיד לי מה נחשב טוב כדי שאני אדע איך לשחק רע". נושא החוק לדעתי מגיע אחרי השאלה הזאת. אם בעולם/באיזור שבו הדמות נמצאת המשטר הוא מושחט הרי שלהתנגד לחוק ולהתמרד נגדו היא פעולה טובה. אבל איך אנחנו מגדירים משטר מושחט ? שוב, לפי המוסר הטבעי.. ולכן חשוב מאד לדעת מה נחשב טוב (או יותר - טבעי , ככה זה תמיד היה ואין שום בעיה עם זה), מה נחשב רע (או - לא טבעי, מה לעשות בני אדם לא חובבים גדולים של שינויים), ומה בכלל לא זוכה לעלות במחשבותיהם של האנשים (בעיות בצ'צ'ניה מישהו?). המנהיג של השלטון המושחט - הוא רע, ואם יחליף את סגנון שלטונו , הוא טוב. הבחור שנלחם נגד השלטון המושחט הוא טוב, ואם יתחלף השלטון , פתאום יהפוך גיבורנו לטיפוס רע שמערער את הסדר הקיים. הכל חוזר למוסר טבעי , להתניה, לחינוך.

 

[הבלש חסר הבית]

קשקוש

אנשים מכירים בצדק טבעי ובזכויות טבעיות, רק לא תמיד מוכנים לחלוק איתם עם אחרים. עבדות נחשבת למאוד לא מוסרית כש*אתה* משועבד, רצח נחשב לבלתי מוסרי כש*אותך* שודדים. ואם כל בני האדם שווים, מה שרע לאחד רע לכולם. ואני לא מדבר על שוויון במובן הצמרירי והידידותי-למשתמש שלו, אלא לשוויון הובסיאני, בו כל אדם עשוי בכוח הזרוע או בתחבולות להזיק לכל אדם אחר. מצד שני, יש גם את עניין החינוך - אותו חינוך שגרם לאיזו קוזאקית-בכתום לשאול את ראש העיר שהציע לקלוט אותה מה עם כל הרוסים הגויים שחיים בעירו, והיכן יהיו כאן זכויות-היתר שלה כיהודיה.

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

I think Im lost..

אני לא בטוח שהבנתי מה הפואנטה של של שני המשפטים בראשונים שלך. הייתי שמח להסבר. ורק הייתי רוצה ל הזכיר של"קוזאקיות בכתום" יש מערכת חינוך משלהן. מערכת חינוך מסובסדת היטב. ואגב בוא ננסה להימנע מהדומגאות הפוליטיות האקטואליות, הן נוטות להיות מלוות ברגשות ודעות שרחוקות למדי מהדיון המקורי שעלה כאן.

 

[shanytopper2]

שגיאה

אין דבר כזה כמו "צדק טבעי" או "זכויות טבעיות", צדק הינו דבר שמוגדר חברתית. לצורך דוגמא פשוטה - היום אנחנו חושבים ששלטון אבסלוטי שבו העם הוא הרכוש הפרטי של המלך שילטון מושחט ו "רע". לפני 500 שנה (לא כל כך הרבה זמן מבחינה היסטורית),מלוכה לא רק נחשבה לרעיון מוצלח, אלא במעט מקומות שבהם ניסו לעשות רפובליקה, הציבור מהר מאד העדיף להפטר ממנה ולחזור לשיטה המלוכנית. (סתם לדוגמא, הרפובליקה של פירנצה) הרעיון לפיו כל בני האדם שוים הינו רעיון חדש מאד, שעדיין בהמון מקומות בעולם לא נקלט, שלא לדבר על יושם. רצח נחשב לבלתי מוסרי כששודדים אותך, זה נכון, אבל זה לא נחשב לבלתי מוסרי כאשר עושים את זה לפושע מלחמה נאצי למשל, נכון? דווקא מוסר הוא דוגמא מאד מוצלחת לכוחה של פרספקטיבה...ואי אפשר להפריד בין השניים.

 

[הבלש חסר הבית]

מבחן מסך הבערות

נניח שאתה צריך לנסח עכשיו כללים צודקים לחברה, ואין לך שום ידיעה באיזה מעמד או תפקיד תיוולד - עני או מלך, לבן או שחור, גבר או אשה. איך הכללים הללו יראו? הזכויות היו קיימות מאז ומתמיד - רק שמספר האנשים הנהנים מהן השתנה. לפעמים רק המלך, לפעמים קבוצה מצומצמת של נכבדים - אף פעם לא כל האנשים. גם כיום לא כל האנשים לא נהנים מכל הזכויות, אבל כשם שהמלך רוצה לעצמו זכויות, כך גם העני - והעני והמלך שווים, כי ביכולתו של העני להרוג את המלך כשם שביכולתו של המלך להרוג את העני. צדק נמדד בהגנה על אותן זכויות בסיסיות הנובעות מהשוויון - הזכות לחיים, הזכות לחירות (החופש מ.. והחופש ל...) והזכות לקניין (לא רכוש, קניין - רכוש הוא חפץ, בעוד שקניין הוא מערכת יחסים בין אדם לחפץ, הקיימת גם כשאין קניין פרטי).

 

[shanytopper2]

גוועלד

אתה מכניס פה מושגים של צדק שלהגיד שהם חדשים מבחינה היסטורית זה הרי עדין מאד. הרעיון של זכויות הבסיס (חיים, חופש, קניין, ויש מי שיוסיף הזכות לנסות ולהשיג אושר) הינו רעיון של בערך 200-300 שנה האחרונות!! יש לך מושג מה אני אומר לך? 200-300 שנה...מבחינה היסטורית לא רק שמדובר בזמן קצר מאד, אלא שאם תסתכל תראה שאפילו ברוב העולם (כי רוב העולם הוא לא העולם המערבי) המושגים האלו לא קיימים גם מבחן מסך הבערות הוא מושג חדש (אפילו יותר מהמושגים האלו). אתה לא יכול, ואפילו אסור לך, להשליך את המוסר האישי שלך (במקרה הזה עקרונות המוסר המערביים הדמוקרטיים) על מקומות אחרים ותקופות אחרות. אני אסביר את מה שאמרתי עכשיו - מותר לך להגיד שמזווית הראיה שלך היום מדובר בעקרונות מוסר שעברו עליהם בהמון תקופות בהיסטוריה (למעשה רוב אם לא כל), אבל אתה לא יכול להגיד שמדובר ב ערך של "מוסר עליון", מכיוון שבאותה מידה בדיוק שהמציאו את עקרונות המוסר הללו לפני 200-300 שנה בהחלט יתכן שבעתיד הלא רחוק ימציאו עקרונות מוסר אחרים, ואפילו סותרים.

 

[הבלש חסר הבית]

נסה יותר לכיוון

2000-2500 שנה - כבר אפלטון והחבר'ה התווכחו על זה כשעשו על האש אצל קפלוס. ושוב - אפשר להמציא ולחלק מחדש כל מיני דברים, אבל מבחן מסך הבערות (רעיון של ג'ון רואלס, שנפטר לפני שנים אחדות) תקף גם תקף - אפילו מלך אשורי אכזר היה מתחלחל מהרעיון שישללו את זכותו לחיים, לחירות או לזכות הקניין - הוא היה מכיר גם מכיר בקיומה של הזכות הזו, רק לא חושב שהיא מגיעה גם לאחרים. כל עוד לא תימצא אידאולוגיה פוליטית שיטתית וברת-קיימא שתקרא "תהרגו גם אותי - קודם כל אותי", לא ניתן להפריך את קיומן של הזכויות.

 

[shanytopper2]

נו באמת

אתה עובד הפוך מכיוון שבמקום לבדוק מה המוסר שאנשים האמינו בו (שזה הדיון שלנו), אתה מדבר על מה שאף אחד לא היה רוצה שיעשה לו. הטיעון הזה הוא טיעון לקוי, מכיוון שהוא מתבסס על רעיון של "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך", רעיון שעובדתית לא ממש תפס הסטורית ציטוט שלך: "הוא היה מכיר גם מכיר בקיומה של הזכות הזו, רק לא חושב שהיא מגיעה גם לאחרים" אתה חושב שמזה נוגע שהרעיון באותה תקופה היתה שאסור להרוג, נכון? אבל זאת שגיאה. הרעיון היה שהמלך הוא הממלכה, ולהרוג אותו זה כמו להרוג את הממלכה. אדם פשוט לעומת זאת מותר בהחלט להרוג כי זה עבור "טובת הממלכה" דוגמא נוספת, שהביא גלנדור ונכונה בדיון הזה...בתקופה התנ"כית (בהנחה כמובן שהחוקים האלו אי פעם היו אמיתיים), אם מישהו היה מחלל שבת היה צריך להרוג אותו. לא רק שהיה מותר לעשות את זה, אלא זה נראה היה מוסרי לחלוטין לעשות את זה (ולא מוסרי לתת לו להשאר בחיים). כמובן שמי שחילל את השבת לא ממש רצה למות (מן הסתם), אבל המוסר הכללי באותה התקופה לא ממש תאמה את המוסר שאתה הצעת, נכון? כמובן שבכלים של המוסר של ימינו אנחנו נשפוט את המוסר של התקופה ההיא ונגיד שהחוקים היו לא מוסריים. אבל צריך להבין שבאותה תקופה לא רק החוקים היו כאלו, אלא כל שיטת המוסר. אתה מבקש ממני "להפריך את קיומן של הזכויות", אין לי יכולת לעשות את זה, מסיבה אחת פשוטה. אני חושב שהזכויות האלו נכונות לחלוטין. אבל, אני לא מנסה לכפות אותן על תקופות ותרבויות שונות (דבר שאתה מנסה משום מה לעשות)

 

[הבלש חסר הבית]

ושוב, האחד והרבים

רובינזון קרוזו חי לבד באי שלו. אין שם אף אחד אחר שיכול להעניק לו זכויות. האם עדיין אין לו זכויות?

 

[shanytopper2]

לא קשור

אי אפשר להתייחס ל"מוסר" כאשר הוא לבדו. אומנם יש לו זכויות, אבל הוא לא יכול לפגוע בזכויות של אחרים, אז איך הזכויות שלו נמדדות? מוסר הוא בהקשר של חברה. זכויות הן בהקשר של פרט. ואולי מכן נובעת אי ההבנה שלך שמובילה אותך בוויכוח הזה.

 

[הבלש חסר הבית]

האחד והרבים, טייק3

זכויות הן בהקשר של פרט. החברה מורכבת מפרטים. המוסר של החברה נמדד לפי זכויות הפרטים. הו, בעבר כמובן לא לכל הפרטים היו זכויות, אבל היו פרטים עם זכויות. בהנחה שכל הפרטים שווים (באקראי, כל אחד יכול להיוולד ככל פרט שהוא - מכאן "מסך הבערות") חברה צודקת תבטיח כמה שיותר זכויות לכמה שיותר פרטים. מ.ש.ל

 

[Galandor]

המוסר של החברה מושפע משלושה גורמים

מרכזיים: פרט, חברה והאינטראקציה ביניהם. אם אין לרובינזון במי לפגוע, עם מי להטיב או על מה להתפשר אז לא מדובר בצדק ומוסר.....

 

[JuffoWup]

פילוסופי המשפט מתחבטים בשאלה

האם קיים נכון או לא נכון מעבר לחוקי האדם- האם נושא השוויון מצוי בטבע כחוק כמו חוק פיזקלי- אין תשובה חד משמעית. לענייננו- אם יש נכון ולא נכון כלל עולמי רובינזון מחוייב לו גם אם היא יושב לבד על האי (עקרונות משפט הטבע). אם אין דבר כזה מוסר כלל עולמי- אין רובינזון מחוייב לשום דבר פרט לגחמותיו (משפט האדם או משפט פוזיטיבי). בנוגע לזכויות- הזכויות ניתנות לאדם ע"י החברה, פירוש המילה זכות היא שמגיעה לך משהו- כשאתה לבד אין הזכות רלוונטית (הזכות לחיים לא נמדדת אם למישהו אין את היכולת לפגוע בה מלבדך- למרות שאפשר להעלות את הטיעון של התאבדות שהייתה פשע בעבר בבריטניה, ואז ייתכן שלמרות שאין לדבר אכיפה, עדיין אין לך זכות לקחת את חייך שלך- גם אם אתה לבד באי). מוסר הוא נכון או לא נכון, בהחלט יש מוסר אישי שמושפע מהמוסר החברתי, אבל בני אדם הם יצורים אינדיווידואליסטיים, שהמוסר הוא בסופו של דבר נובע מהשקפתם שלהם על העולם.

 

[JuffoWup]

וויקפדיה למשל נוקטים בגישה פוזטיבית

למוסר, כלומר שהוא משתנה ממקום למקום: "מוסר הוא סט אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או רעות, נכונות או מוטעות. לעיתים קרובות מושגים ואמונות אלו הינם מוכללים ומוגבלים לקבוצה תרבותית מסוימת, ומשמשים כדי לווסת את ההתנהגות של חברי הקבוצה. מכיוון שסט אמונות זה משתנה מתרבות אחת לשניה, מוסר הינו מושג יחסי." אבל מזכירים שם גם את משפט הטבע: בבסיס המשפט הטבעי עומדות שתי טענות בסיסיות: פילוסופית אתית – יש בתחום המוסר עקרונות אובייקטיבים המחייבים את כל בני האדם בכל החברות ותוקפו לא תלוי בהסכמים של קבוצה מסוימת או אחרת. פילוסופיה משפטית – נורמה שקובעים בני אדם בחברה מסוימת יכולה להיות חוק בעל תוקף משפטי רק אם אינה מנוגדת לעקרונות המוסר האובייקטיבים של המשפט הטבעי. שתי טענות אלו משקפות שתי שלבים: הראשון מניח כי ישנם עקרונות שמקובלים על כל בני האדם בעולם, השני קובע כי המשפט חייב להתאים לעקרונות אלו."

 

[shanytopper2]

../images/Emo45.gif

 

[shanytopper2]

2 שגיאות

1 - "המוסר של החברה נמדד לפי זכויות הפרטים" לא נכון המוסר של החברה לא נמדד על פי זכויות הפרטים, אלא על פי ההגבלה עליהם!! רובינזו קרוזו יכול לחלל שבת. יהודי בתקופת התנ"ך לא. רובינזו קרוזו יכול לעסוק בעבודת שטן. אדם באירופה של סוף ימי הביניים לא. רובינזו קרוזו יכול להסתובב בעירום. ישראלי במאה ה20 (ולפחות השנים הראשונות של המאה 21), לא. בכול אחת מהפעמים שהדגמתי, לא מדובר רק על כך שהפעולות האלו הינן "לא חוקיות" אלא גם שהן לא מוסריות. והנה עוד דוגמא - עד לא מזמן בכלל(100 שנה בקירוב), סחר בסמים כגון אופיום נחשב היה פעולה מוסרית ביותר. היום סחר בסמים (כולל אופיום) נחשב לפעולה מאד לא מוסרית (בכלל החברה המערבית, תמיד יש אנשים שיחשבו שזה כן מוסרי) 2 -"בהנחה שכל הפרטים שווים (באקראי, כל אחד יכול להיוולד ככל פרט שהוא - מכאן "מסך הבערות") חברה צודקת תבטיח כמה שיותר זכויות לכמה שיותר פרטים." א - אתה ממשיך להשתמש בעקרון מסך הבערות על חברות שהיו קיימות לפניו, אני לא יודע איך להתייחס אליך לגבי זה מכיוון שברור כל כך שזאת טעות שאני תוהה מה לא בסדר איתך ב - "באקראי כל אחד יכול להיוולד גגל פרט שהוא" - ברוב החברות המאוחרות (וגם בהרבה חברות בימינו) המשפט הזה פשוט מאד לא נכון - אצל ההינדים למשל, אתה נולד במעמד שבו אתה נולד בגלל ההתנהגות שלך בגלגול הקודם. בחברות אחרות הנשמה שלך מוכרזת מראש כנשמה של אציל\משרת\מעמד חברתי אחר כלשהו, ובכל גילגול אתה תופיע בכזאת, ובחברה הנוצרית (אני בכוונה לא רק אומר עתיקה כי עד היום המון נוצרים מאמינים בזה) אלוהים בעצמו בוחר מה הנשמה שלך תהיה לפי קריטריונים שלו (ואז כמובן שלא יתכן שאלוהים יתן לנשמה לא טהורה לשלוט, בזמן שלא יתכן שהוא יתן לנשמה כן טהורה לההיות של עבד, מכיוון שזה יפגום ברעיון הצדק האלוהי) ג - "חברה צודקת תבטיח כמה שיותר זכויות לכמה שיותר פרטים." אף אחד לא מדבר איתך על חברה "צודקת", אנחנו מדברים על חברות אמיתיות, שהיו בהיסטוריה, ולהראות לך מה היה המוסר בכל אחת מהחברות האלו. ההגדרה שלך לחברה "צודקת" נובע מתוך עקרונות מודרניים ביותר (זכויות האדם, מסך הבערות, וכן הלאה). שלא היו קימיים לאורך רוב ההיסטוריה ועדיין לא קיימים בהמון מקומות בעולם.

 

[הבלש חסר הבית]

חוסר הבנה בסיסי

ולפתע, זה היכה בי - אתה לא מבין מהם מושגי היסוד שאני משתמש בהם. הזכויות שאני מדבר עליהן, הן זכויות בסיסיות ביותר - הן קנה המידה לזכויות חברתיות. הזכות הבסיסית ביותר היא הזכות לחיים - זה מנוגד לטבעו של האדם פשוט להפסיק לחיות - ואני לא מדבר על להתאבד, אלא על להפסיק לנשום, להתגלגל על הגב ולמות סתם כי בא לו - אם אתה לא מאמין לי, תנסה להתאבד באמצעות עצירת הנשימה. האם בכל החברות כיבדו או מכבדים את זכויות היסוד של כולם? בוודאי שלא. האם זכויות חברתיות מתנגשות לפעמים בהיבטים שונים של זכויות היסוד של כל פרט ופרט? בוודאי שכן. מערכות חברתיות אכן יש לבחון בהקשרן ולא לפי סטנדרטים בני-זמננו (ביוון העתיקה לא היה ביטוח רפואי חובה חינם! - מה הקשר?), אבל הזכויות הבסיסיות ביותר בעינן נשארות - בני אדם, בין אם הם מסתובבים ערומים או שומרים שבת, שואפים קודם כל לחיות. כדי לחיות יותר טוב, כדאי שהם גם יהיו חופשיים ובעלי זכות לקניין. כדי שלכל בני האדם תהיה אפשרות לנסות לממש את כל זה, קמים חוקים חברתיים שונים - לפעמים הם מצרים את הזכויות הטבעיות, ולפעמים הם אפילו שוללים אותן. לא תמיד החוקים שומרים בצורה שווה על כל הזכויות הטבעיות של כולם, אבל חוקים משתנים - בני אדם נשארים בני אדם.

 

[shanytopper2]

אני מציע לך להפסיק עם הדמגוגיה

היא כבר מציגה אותך כמו דביל