איך לפתח עצמאות? (ארוך)

[ציפי ג]

מה נותן עוד ילד

עוד ילד מנתב אתה הצורך המתמיד בחברה של בן משפחה קרוב, לעוד אדם.זה כמובן לא פתרון, זו רק התוצאה. יש לי אח שהיה ילד כזה, והוא גם גדל להיות הכי פחות עצמאי מבינינו. לדעתי, אחת הסיבות שהוא בחר להיות חרדי, היא הסיבה שמבחינה נפשית הוא מרגיש מאוד בטוח בחברה שבה יש כללים יותר נוקשים של התנהגות. זה מסיר ממנו אחריות שהוא לא כל כך רוצה בה. אמא שלי ניסתה לשלוח אותו לחנויות, לחייב אותו להתמודד, וכו'. הנסיון לא בנה לו את העצמאות. הנסיון הבהיר לו שהוא מאוד לא נהנה להתמודד עם הקשיים הללו. אני לא מעמידה אלת נועם בפני הנסיונות. אני מבינה את חוסר הרצון שלו להחשף. אני מקווה שהוא יצא מתוך השבלול שלו, וגם אם לא, לפי מה שאני רואה מאחי, סך הכל יש לו חיים מאושרים ומספקים, גם אם הם לא הבחירה הראשונית שלי

 

[כוכביתי2]

בהתייחס למשפט הראשון,

זו התוצאה, ואולי סוג של פתרון חלקי רק שנתיים לפחות לאחר הולדת הילד/ה השני/ה ובהנחה שהיא/הוא יהיו עצמאיים יותר, אבל מה אם השני/ה יהיו גם הם בלתי עצמאיים וידרשו נוכחות ועזרה כמעט תמידית מבוגר לצידם? במקרה כזה הבעיה, לא רק שלא תיפטר, אלא אפילו תוכפל!

 

[כוכביתי2]

תיפטר=תיפתר כמובן

 

[zimes]

הימור שלי

הילד הבא לא יהיה תלותי. זה גם ענין של סיכויים, וגם - אחרי ששיש בבית ילד עם תווית כזאת (ד"א, אני פתאום חושבת, האם נתתם את הדעת לענין התווית?) - לא תשאר לכם "תלותיות" לחלק לילד הבא. (נבדוק בעוד כמה שנים, ונראה

)

 

[nadia shel 4]

סומכת את שתי ידיי על ההימור

וגם מדגישה את עניין התווית. עידן הוא ילד כל כך אינטליגנטי שגם אם אינכם מדברים בנוכחותו על כך שהוא לא עצמאי(אבל נדמה לי שאתם כן, ואני לא מאשימה אבל צריך להזהר עם זה...) הוא קולט את הציפייה הבלתי מודעת. אני חושבת שאתם צריכים לעשות ישיבת צוות (אנחנו עושים אותן בין 11 ל12 בלילה על כוס קפה כשיש בעיה עם אחד הילדים) ולגבש אסטרטגיה ל"הוצאת עידן מהתדמית". זה לא ישנה את אופיו אבל כמעט בטוח יתן לו מרחב צמיחה שה"תפקיד" אינו מאפשר לו כרגע.

 

[zimes]

אתמול חשבתי עוד מחשבה

זה מתקשר למה שנדיה פרטה על "לנסות להפסיק להשתמש בתוית". אולי הדבר הבא יעזור: נסו להפסיק (לחלוטין!) כל התייחסות להיתלות בכם. לעשות מין תרגיל - כאילו הוא תינוק קטן ממש. אפילו לא לבקש "פס" לשירותים, אוכל, מקלחת... קחו תקופה קצרה כזאת (שבועיים? חודש?) ותראו מה יקרה. (כלומר: מה שכרמית אמרה, אבל באמת-באמת, בלי התפלקויות של "תן לי כמה דקות בשביל..."). כיוון אחר - לדבר אתו על זה - לא לנסות בכלל לומר לו מה היית מעדיפה, אלא רק לתת לו לספר מה הוא חושב (טכניקות מ"כיצד להקשיב...").

 

[כוכביתי2]

הכיוון הראשון נראה לי קשה מאוד

ליישום - אני מדברת גם על הרמה הפיזית וגם על הרמה המנטלית: פיזית (אם להמשיך את הדוגמא שנתתי בתגובה לנדיה) כי זה אומר למשל לעלות איתו על המתקנים בגן שעשועים לזמן בלתי מוגבל. מנטלית - כי זה אומר למשל שאי-אפשר כמעט בכלל לדבר עם בן-זוגי, אי-אפשר לדבר בטלפון עם אף אחד, אי-אפשר לעשות כמעט כלום (את עבודות הבית - רק אם הוא רוצה באותו רגע). כל תשומת-ליבי צריכה להיות מופנית אליו ב- 100% ברציפות (אני קצת מקצינה את התאור כדי לחדד את הקושי). אם הייתי יודעת שזה ימשך מספר מצומצם של ימים - אולי הייתי מוכנה "ללכת על זה". מכיוון שאין לדעת כמה זמן זה יקח ואם זה "יעשה את העבודה" - זה נראה לי סוג של הקרבה. לגבי הכיוון השני - אקרא שוב את "איך להקשיב", ואראה אם אוכל להיעזר בזה.

 

[zimes]

קשה, אבל.

אני אתאר לך משהו שקורה לי המון פעמים עם דולב, בעזרת דוגמה מאתמול: הוא ישב עלי, וכאבה לי הרגל. בשניה שהוא קם לרגע, שיניתי תנוחה, והוא ממש ממש כעס, ודרש שאחזיר את הרגל למקום. "אבל זה כואב לי, בוא תשב ככה" - "בכי/יבבות" - ויכוח בינינו... עצרתי. (יש יאמרו - נשברתי), והתישבתי כמו קודם. הוא התישב עלי, כאב לי, ואמרתי שמאוד כואב לי. כאן, הוא קם, והזיז לי את הרגל לתנוחה הפחות-כואבת. מה אני אומרת? כשיש ויכוח, ברגע שאני "מוותרת" - מקבלת את בקשתו (המציקה, הלא רציונלית, הבזבזנית באיזשהו אופן, הקפריזית, אפילו), הוא מיד מתרצה, ומקבל את דעתי (הקשבת לי? אני מוכן להקשיב לך). ואם אני משליכה אליכם - אני מתיחסת למשפט האחרון שכתבת בתגובה לנדיה (אנחנו זקוקות פה למבנה שונה, אולי מרחבי של שרשורים) - יש, למעשה, ויכוח מתמיד בינך ובין בנך. בכל פעם שהוא מבקש שתהיי אתו, את מתיחסת לזה כאל חלק ממכלול הבקשות מסוג זה (גם כשזו בקשה שבעינייך סבירה לחלוטין), ובכל פעם שאת מגבילה "התעייפתי, די", הוא מקבל את זה כחלק וגו'. אני מנחשת (קל לי לומר, כי הדבר היחיד שיאשש או יפריך זה ניסוי שאת יכולה לעשות) שאם את תפסיקי את החלק שלך במשחק, גם הוא יפסיק. הערכת זמן שלי - ימים עד שבועות. (כמה רמזים להערכת הזמן הזאת: קראתי ב"הנזיר שמכר את הפרארי" ששינוי של הרגל לוקח 3 שבועות. מניסיון שלי לאחרונה - שבועיים כמעט הספיקו לשינוי הרגל שלי. מסיפורים של אמהות על שינוי גישה שגרר שינוי התנהגות אצל ילדים - ימים. מניסיוני בענין השלוקים - שבוע.)

 

[כוכביתי2]

איכשהו חשבתי תמיד שעניין התוויות

רלוונטי רק כשיש לפחות שני ילדים. בכל-אופן, בנוכחותו אני כמעט בטוחה שאנחנו לא מדברים על זה משתי סיבות: 1. הוא לא ממש נותן לנו לפתח שיחה 2. לבן-זוגי זה לא כל-כך מפריע (אולי כי שכאנחנו יחד עידן הרבה יותר נצמד אלי מאשר אליו), ואם כבר הוא מעלה לדיון מקוצר משהו שמפריע לו אצל עידן - זה יהיה נושא אחר שמפריע לו - גמילה מחיתולים (עידן כנראה עוד רחוק מבשלות לכך). לעומת זאת, אין לי ספק שעידן מרגיש שההיצמדות שלו אלי מפריעה לי בשלב מסויים, מכיוון שאני אומרת לו זאת באופן ישיר (למשל: "אנחנו כבר שעתיים משחקים במתקנים בגן שעשועים. התעייפתי, לא רוצה יותר. תמשיך לבד ואני אשב פה על הספסל, או שנחזור הבייתה")

 

[ציפי ג]

כפל כפלים

אם הוא יהיה תלותי, יהיו לו שלושה אנשים להדבק אליהם, שאחד אפילו אוהב את זה מאוד.

 

[כוכביתי2]

../images/Emo6.gif

זאת בהנחה שעידן יאהב להידבק גם לקטנים ממנו, ובמקום ל"גדולים".

 

[אמא שרון]

אוקי, אז הכיוון נראה יותר ברור

נראה באופן חד משמעי שכשעידן בחברת ילדים (אצל החברים עם הבנות וגם בגן) הוא משתחרר. איפה שאנחנו נמצאים כרגע יש את מושג ה"שפילגרופ". מכיוון שהילודה כאן מאוד חסכנית, פשוט מארגנים לילד סביבה עתירת ילדים קבועה שאיתה נפגשים במשך השבוע אחה"צ או ימי ראשון בבוקר. זה טוב בחורף כשאי אפשר לצאת לפארקים, וזה טוב כי הקבוצה היא פחות או יותר קבועה, ואז יש קשרים, וגם השפעות הדדיות (לפעמים טובות ולפעמים הילד חוזר הביתה עם יציאות כמו של איזה ילדה קצת נודניקית שהיתה שם, לא הכל מושלם). הבעיה שנשארת היא שבד"כ כשאתם שם הוא לא כל כך משתחרר. הקטע של השפיל גרופ הוא שאת או בן זוגך נמצאים שם, הרעיון הוא שככה יש להורים את הסבבה של ביחד והילדים משחקים ביחד. יש סיכוי שאם הוא יפנים את הנורמה שבקבוצה כזו , אולי הוא לא ירצה להיצמד אלכם כשיש דברים יותר מעניינים לעשות עם שאר הילדים. זה יקח זמן , אל יאוש.

 

[לאה_מ]

יש לי בת דוד כזו.

אני זוכרת את הקיטורים של ההורים שלה, כשהיא היתה ילדה קטנה, איך היא "לא יודעת להעסיק את עצמה" ואיך הם צריכים "להיות לידה כל הזמן", אמא שלה היתה אומרת שהיא מרגישה כמו קצינת בידור... היום היא בת 23, נשואה, בהריון ועומדת להיות אם מאושרת (אני מאחלת לה) לתינוק קטן משלה. היא מאד מאד מרדנית ועצמאית, ובגיל ההתבגרות (שנמשך אצלה, אם אני לא טועה, הרבה יותר מהממוצע) היא מרדה בכל דבר אפשרי, וגילתה עצמאות יוצאת דופן. אבל בפירוש זכור לי שכילדה, גם בגילאים הרבה יותר גדולים מעידן, היא היתה נחשבת לילדה מאד דבוקה להורים. עבר לה.

אני חושבת, כמו שצפי תארה כל כך יפה את נועם שלה, שאם לילד יש תכונה כזו שהוא זקוק יותר לנוכחות צמודה של ההורים שלו, טוב יעשו ההורים אם יענו לצורך הזה, כמו שאנו אומרים לגבי כל צורך אחר. אני בהחלט לא חושבת שההורים צריכים להיות "קציני בידור" של הילדים, וילד שרוצה את ההורים שלו קרוב לא בהכרח לא יודע מה לעשות עם עצמו - הוא פשוט רוצה לעשות את זה בקרבתם (או ביחד איתם). אני בהחלט רואה שוני בין ילדים שונים באספקט הזה, וגם אצל הילדים שלי - עומר מאד לא זקוק לקרבתי לצורך הפעילות היומיומית שלו, שירה זקוקה לקרבתי ולנוכחותי הרבה הרבה יותר מאשר עומר היה כשהיה בגילה, ואורי זקוק לי במידה שנראית לי סבירה מאד לגילו (ולהערכתי הוא יהיה דומה לעומר יותר מאשר לשירה כשיתבגר). אני חושבת שבדיוק כפי שאת מנסה להענות לצרכים שלו בנושאי אוכל, שינה, הנקה וכד', את תדעי לעשות זאת גם בנושא הצמידות אליכם. מה שכדאי לתת עליו את הדעת הוא איך לאפשר לך לעשות את הדברים שאת צריכה לעשות ושאת רוצה לעשות כשהנתון הוא הצורך הזה של עידן.

 

[ליאת +]

לא כל כך הבנתי מהשאלה שלך

האם הבעיה היא דאגה שלך לעידן- שיהיה ילד תלותי וכו' או שהבעיה היא שזה "חונק" אותכם. אלה שתי בעיות שונות. יש להם בגיל הזה צורך להיות צמודים אלינו ,פיזית, וזה צורך שלא הייתי מבטלת או מנסה שלא לספק אותו. מצד שני- צריך גם לנשום לפעמים... וזו הבעיה השניה. מאוד מוכר לי המצב של ילד שהוא שותף מלא בנעשה בבית גם עד אחת עשרה בלילה, ונראה לי שכן יש בזה (גם) משהו בכך שזה ילד ראשון. הילד רואה את עצמו כחלק משלישיה (אני וההורים), וכמובן שעושים הכל ביחד (סביב הרצונות שלו). כשיש עוד ילדים אז יש במשפחה גם את "קבוצת הילדים" (גם אם זה שניים), ואז יותר ברור ש- עכשיו הילדים הולכים לישון וההורים רואים טלוויזיה . זה כמובן לא פתרון, אבל כהתמודדות אני ממליצה לך בחום לצאת לבד מידי פעם בערבים- למשל: להפגש עם אותה חברה שאת לא מצליחה לדבר איתה בטלפון (הילדם שלה בטח ישנים כבר בשמונה, לא ?

). זה נותן המון אוויר. בחודשים האחרונים אני מנחה קבוצה בשעות הערב, ויוצאת אחת לשבוע בשבע בערב וחוזרת מאוחר מאוד. בהתחלה זה היה קשה לכל הצדדים, והיום זה כייף לכולנו.

 

[כוכביתי2]

מהי בעצם הבעיה? שאלה מצויינת!

אני חושבת שהתשובה היא: שתיהן, אבל איכשהו נראה לי (ואולי זו טעות אופטית) שבעיות שניתן אולי לפתור בטווח הקצר, קלות יותר לפתרון מבעיות של טווח ארוך, או במילים אחרות, נראה לי קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי "לשנות אופי". נראה לי פחות קשה לפתור בטווח הקצר בעיה נקודתית שנובעת מאותו אופי. בקיצור: שתי הבעיות מציקות לי, כאשר התשובות שאני מחפשת הן בעיקר ל: איך "להיחנק" פחות. לגבי שתי החברות שהקשר איתן הולך ודועך: זה יותר מסובך - מדובר בשתי חברות שהן עדיין רווקות (עם אלו עם הילדים שנרדמים בשמונה, ואפילו בשבע, אני נפגשת מידי פעם בשעות אחה"צ עם הילדים).

 

[נעה גל]

ומה אם הבעיה היא לא האופי של עידן?

אלא, מערכת היחסים המיוחדת שיש לו אתכם? אני מביאה לכאן שתי הודעות של נדיה של ארבעה הראשונה מדברת על תפקידים שהורים נותנים לילדים. ההודעה השניה מספרת איך נדיה פתרה את הבעיה (נדיה, הזה הצליח לאורך זמן?). ועכשיו יש לי כמה דברים להוסיף: קודם כל, אתם נמצאים במקום אחר מאשר הסיפור של נדיה. אני חושבת (אם אני צודקת, כמובן. את מוזמנת להגיד שאני טועה לחלוטין

) שאצלכם מתן התפקיד לעידן יותר מורכב מאשר אצל נדיה ופחות קל לשינוי. דבר שני, כולנו נותנים תפקידים לילדים שלנו ("יפה" "מחוננת" "ספורטאי" "תלותי" וכו'). זו לא פעולה מודעת והיא נתמכת גם באישיות של הילד והרבה פעמים התפקיד גם נוח לילד ומשרת צרכים שלו. הבעיה עם מתן תפקידים, שלפעמים התפקיד שנתנו לילד הוא כל כך כובל שהוא עלול להפריע לו להתפתח בדרך שלו. אני מדברת כאן על "מתן תפקיד" ועל "משרת צרכים" - ואני רוצה להזכיר, הכל ברמה הלא מודעות. זה לא שהילד אומר לעצמו "אמא ואבא חושבים שאני ספורטאי וזה מתאים לי אז אלך על זה"). מדובר על מערכת ציפיות לא מילוליות מהילד ומסרים לא מילוליים שעוברים בין ההורים לילדים. דבר אחד לפני אחרון, הסיבה שאני לא חושבת שזה האופי של עידן אלא האינטראקציה אתכם היא, שסיפרת שאין לו בכלל בעיה להיות בלעדיכם. רק בנוכחות שלכם הוא הופך להיות מאוד תלותי. ודבר אחרון

, כמו שאני הכי אוהבת, ציטוט קטן מתוך "המשפחה מסע אל עמק השווה" של אסתר כהן וזאב ברגמן (עמ' 73-74): "בתחילתה של מערכת יחסים מסוג הגנת היתר נענה הילד לצורכי ההורים, המתייחסים אליו כאל צעיר מכפי גילו, ומשתף איתם פעולה. הוא פועל ברמה רגרסיבית ונעשה תלוי בהוריו. חולשתו היא מקור כוחו העיקרי כלפיהם, והוא לומד לנצל אותה לטובתו." המשך הקטע הזה מתאר מרד קשה יחסית של הילד בתפקיד, בדיוק כמו שלאה תיארה בהודעה שלה על בת הדודה שלה.

 

[zimes]

אבל...איך משנים את זה?

אני חושבת שחלק מהענין הוא להפסיק להתיחס לבקשות "היי אתי" כאל תלות - עבודה עצמית על שינוי הסתכלות על אותם דברים. אבל איך משנים ציפיות, משדרים זאת, ועושים את זה "מחוץ למשחק" ולא במסגרתו? (אני מקווה שאני ברורה) > צימעס צריכה לקרוא את "משחקיהם" <

 

[נעה גל]

אני לא יודעת

אני לא חושבת שאפשר לחלוטין להשתחרר מציפיות כלפי הילדים. הלוואי והיה אפשר. אני משערת שברוב המשפחות הציפיות והתפקידים שנותנים לילדים הם גמישים, משתנים עם השנים והילדים מצליחים לצאת מהם (לפחות חלקית) ולעבור הלאה. בחלק מהמשפחות זה לא קורה. אם תחשבי לרגע על המשפחה שלך או משפחה אחרת שאת מכירה, תראי שגם שם יש תפקידים. תמיד יש אח אחד שהוא אחראי על ההורים: הוא תמיד יקפוץ לשרותם כשהם יבקשו ויעשה עבורם דברים. יש אחד במשפחה שהוא קצת מתרחק ופחות שומר על הקשר, יש את זה שתמיד עושה ההפך ממה שמצפים ממנו..

 

[כוכביתי2]

צימעס "הוציאה לי את המילים מהפה"

בשאלתה. אבל לפני חיפוש הפתרון, אתייחס אחת אחת לנקודות שהעלית. קראתי את הקישורים להודעות של נדיה ומכאן למדתי קודם כל שיש תלותיות ויש תלותיות. התלותיות של עידן שונה מאוד מזו של אודליה. עידן עושה הרבה מאוד דברים לבד וגאה מאוד בעצמו על כך. התלותיות אצלו מתבטאת בדרך אחרת לחלוטין: צורך בהורה צמוד שנותן לו את מלוא תשומת הלב. לגבי מתן התפקיד, ומערכת היחסים שלנו עם עידן: אני לא יודעת לומר אם את צודקת או לא, אבל אם נצא מתוך נקודת הנחה שאת צודקת, עדיין זה לא "הגיע משום מקום" (בפרט שעידן הוא ילד יחיד כך שהוא לא קיבל תווית של תלותי ביחס לאח/ות). יתכן שיש כאן איזשהו מעגל עם היזון חוזר: עידן הראה בעבר התנהגות תלותיות, אנחנו נתנו לו את התווית, עידן התנהג בהתאם לציפיותנו ממנו וכו'. עדיין - זה התחיל מהתנהגות תלותית שלו, שיש להניח שלא הייתה חד-פעמית, ועדיין אנחנו נשארים עם השאלה הפתוחה - איך לשבור את מעגל הקסמים? לגבי הציטוט - אני חושבת שהוא לא מתאים למקרה הזה. למיטב הבנתי הכותבים מתכוונים לתלותיות מהסוג השני - זו שתוארה על-ידי נדיה. אצלנו, למיטב ידיעתי אין הגנת יתר, ואין התייחסות לעידן כאל צעיר מכפי גילו, אולי אפילו להיפך. זה מתחבר לתשובתי לתגובה של כרמית: אנחנו ממש לא מונעים ממנו התנסויות, אלא להפך, מאפשרים לו ואם רואים מקום לכך (כלומר אם נראה שהוא "מבקש את זה") - גם מעודדים אותו לעשות דברים שנראים בהתחלה קצת "גדולים עליו". בדר"כ אנחנו, כולל עידן, לא מתאכזבים.

 

[נעה גל]

אני חושבת שאת עושה הפרדה לא נכונה

תלותיות היא תלותיות ולא כל כך חשוב איך באה לידי ביטוי. אצל כל ילד והורים זה בא לידי ביטוי בדרכים אחרות. יש כאלה ש"נוח" להם לבטא את התלותיות בדברים טכניים (כמו אצל נדיה), ולכן, קל יותר גם לשבור את המעגל הזה ויש אחרים שמראים יותר תלותיות פסיכולוגית (כמו אצלכם). כל אחד והצרות שלו

. הציטוט אגב, מדבר על תלות פסיכולוגית. קשה להבין את זה מהחלק שהבאתי, החלק המקורי הוא פשוט מאוד ארוך וגם הולך לנקודות הרבה יותר קצוניות שלא רלוונטיות לכם, כי אתם לא שם. בכל מקרה, תוויות על ילדים לא ניתנות ביחס לאחים שלהם, אלא ביחס לעצמם. כך שזה לא משנה אם יש ילד אחד במשפחה או יותר. איך לשבור את המעגל? לא יודעת. הרעיון של עוד ילד הוא, לדעתי, קיצוני מדי. זו בטח לא סיבה להביא עוד ילד לעולם, מה גם שזה לא בטוח שזה מה שיפתור את הבעיה. אני יכולה להבין מאיזה מקום ההצעה הזו הגיעה: נוכחות של ילד נוסף יכולה להקל בכך שלכם יהיה פחות זמן עבור עידן. כשנולד ילד נוסף במשפחה ישנה ציפיה מהילד הנוכחי להיות עצמאי, כי "הוא כבר גדול".