איך לערוך הסברה?

dylan

New member
טקטיקה בוויכוח נגד ניסויים בבע"ח..

וויכוח מדעי או מוסרי? שאתם יוזמים ניסיון שכנוע/דיון/וויכוח בנושא ניסויים בבע"ח, אתם מנסים לשכנע שהניסויים מיותרים מבחינה מדעית, מסכנים בני אדם, שכבר יש חלופות ובעצם גורמים סבל מיותר או שבלי קשר ליעילותם אתם מנסים לשכנע שבכל מקרה הם פסולים מוסרית? או שזה תלוי באדם שאיתו אתם מתווכחים? מצטער על הניסוח הסקרי..
 

adipo

New member
זה באמת תלוי...

אם אתה חושב שניגון על המצפון שלו יעשה את העבודה- לך על זה. אם הוא בן אדם נורא מדעי וכל הזמן צריך עובדות והוחכות- אז לך על הגישה המדעית. כדי להגיע למישהו מסויים אתה צריך להתאים את התוכן לפי הבן אדם שעומד מולך. התחיל רק בישראל! יום טוב וחג שמייח עדי
 

morality

New member
חובת ההוכחה עליכם, רוני ../images/Emo88.gif

כמי שלוקח לידיו את הזכות לנפץ גולגולותיהם של קופים, לאחר גרימת סבל ממושך במשך שנים, וכל זאת "למען המדע" - ההוכחה לרלוונטיות המדעית היא קודם כל עליך, רוני. שכנע אותי, רגש אותי, רוני.
 

pazro

New member
אז מה שאתה אומר זה, שלך מותר

להביא טענות חסרות בסיס או רקע מדעי ורק אני חייב להסביר ולהראות הוחכות? אתה לא חושב שזו צביעות? מיזה רוני?
 

morality

New member
לא הצלחת. נסה שנית ../images/Emo3.gif

רוני זה אתה - למרות שאתה מסתתר רואים אותך. קרא שוב את הודעתי ונסה להבין מה שכתוב שם, לא מה שאתה רוצה להבין. אעזור לך. כל טענותינו הן מדוייקות ונטולות אינטרסים. בכל מקרה, מאחר ואתם אלה שמתעללים בבעלי-חיים ובכספי ציבור, חובת הוכחת תקפותם המדעית של הניסויים היא בראש ובראשונה עליכם. ואתם לא עשיתם זאת עד כה. לא בהצלחה, בכל אופן. הנה יש לך במה. שוט!
 

morality

New member
לא, גל, זה לא ההוא ../images/Emo118.gif

כאן מדובר בסטודנט שעושה את הדוקטוראט שלו בחקר המוח בקופים באוניברסיטה העברית.
 

pazro

New member
כמה דברים לי אליך

1. אני לא רוני, לא יודע מיזה ולא אכפת לי. 2. להגיד אני צודק וכולם תועים, רק כי כך בה לי, זה לא רציני. 3. ניסויים בבעלי חיים תרמו לפיתוח המדע והמחקר ב 150 השנה האחרונות, אני לא רואה איפו הבעיה שיש לי להוכיח את מה שאני אומר. 4. מצד שני אתה זה שבא עם תאוריה חדשה ולכן חובת ההוכחה חלה אליך! ודבר אחרון: שלא תחשוב שאני בעד התעללות בבעלי חיים, גם אני כועס כשאני רואה בעלי חיים החיים בכאב, בתנעים לא אנושיים או בעליי חיים שמתים סתם. אבל אני מציעותי, היום עדיין אין לנו אפשרות לבצע מחקרים שלמים ללא ניצול בעליי חיים. אולי יום יבוא ותהיה לנו החומרה והידע, איך לבצע ניסויים ללא שימוש בבעלי חיים. ועוד דבר אחרון ודי: שמתי לב שיש לכמה אנשיים בפורום הזה לפרסם דברים שהם חצאי אמיתות, שמועות או סילופים של האמת כמידע שהוא אמת לאמיתה, בבקשה לצורך דיון אמיתי תפסיקו עם זה.
 

morality

New member
מי בא עם סיסמאות ריקות ../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

"ניסויים בבעלי חיים תרמו לפיתוח המדע והמחקר ב-150 השנה האחרונות" אמרת. אכן נעשו ניסויים במיליארדי בעלי-חיים ב-150 שנה האחרונות, אך האם זו הסיבה להתפתחויות המדעיות? כאן בדיוק חובתך להוכיח. באתר האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים ובאתר הנוסף שאני מצרפת תוכל לפגוש אינספור דוגמאות של כשלים שנבעו כתוצאה משימוש בבעלי-חיים. שחור על-גבי לבן. בפירוט. חבל שאין באפשרותנו לראות ולהראות גם את הפיתוחים המדעיים שלא פותחו בגלל שימוש בבעלי-חיים. אנחנו כל הזמן מוכיחים את טענותינו. ואתם שותקים.
 

pazro

New member
אז מה אתה אומר, המדע לא התפתח?

עובדה היתה היתפתחות של המדע ב מאה האחרונה! אני עדיין לא רואה איפו אני סותר את עצמי. נכון היו כשלים בניסויים, אבל זה עדיין לא אומר שעם לא היו מבצעים את הניסויים האלו לא היו את אותם הכשלים. בראיה לאחור הכל ברור יותר, ואפשר לתכנן (אולי) ניסוים ללא בעלי חיים שהיו מצליחים יותר. אבל את זה אתה יכול להגיד רק בראיה לאחור. היום עדיין אין חלופה אחרת!
 

morality

New member
בוודאי שישנה התפתחות ../images/Emo105.gif

ובוודאי שנעשו ניסויים בבעלי-חיים בשלב מסויים בפיתוח כל התרופות והפרוצדורות הרפואיות. הנקודה היא שעצם ביצועם א-י-נ-ם מהווים הוכחה לתרומתם או לנחיצותם המדעית. הם נעשו כהליך מחוייב בחוק. הם נעשו ככיסוי ביטוח נגד תביעות אפשריות מצד מטופלים. מה שאני טוענת זה שבכל מקרה "שפני הניסוי" האמיתיים הם האנשים הראשונים שעליהם נוסה כל דבר. בעלי-החיים היו מיותרים ואף הפריעו בשרשרת הזו. רוצה הוכחה? עפ"י נתונים של סמית´קליין ביצ´ם, חברת תרופות גדולה, 95% מהתרופות שנוסו בהצלחה בבעלי-חיים, נ-פ-ס-ל-ו בשלב הניסויים הקליניים בבני-אדם. מה אתה רוצה יותר מזה?
 

pazro

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

morality

New member
כל התרופות נוסו בבע"ח ../images/Emo105.gif

מאז 1938 כל התרופות מחוייבות בניסויים בבע"ח. מה שלא נוסה לא אושר כתרופה ואין על כך נתונים. ובכל זאת, מה אתה אומר על הנתון שפרסמה חברת התרופות סמית´קליין ביצ´ם - 95% מהתרופות שנוסו בהצלחה בבע"ח נפסלו בניסויים קליניים?
 

pazro

New member
מה שאני אומר זה, שאתה לא יכול לדעת

שאולי עם לא היו מנסים תרופות על בעלי חיים לא היו נפסלים 99.9% הנתונים שלך הם חלקים, אולי לא באשמתך, אבל עדיין חלקיים. ולכן אי אפשר לבסס אליהם את המסקנות שלך.
 

shirabalter

New member
שאלה מעניינת...

מבחינה אסטרטגית כדי לשכנע? או כאשר אנו חושבים על כך מול עצמינו? ודעתי בעניין... גם וגם! ובעניין השכנוע: חשוב מאד לדעתי ללכת רק על כיוון אחד. למה? משום שברגע שהופכים את שני העניינים לשווים- שניהם נחלשים ומה שמתחזק היא התחושה של האינטרס של הדובר. (כלומר: לשכנע אותך במשהו, לעבוד עליך, ובשפה המקומית: לגרום לך להיות הגרוע מכל... פר... פראיי.. פרררראיייר.) הכי כדאי "ללכת" על עניין אחד, ולהשתמש בשני כ"פיניש"-נוקאאוט!!!
 

ronelalala

New member
טיעון רגשי או מדעי...

לא יודע... גם לפי דעתי ברגע שאתה משתמש בשני האפיקים, הטיעונים שלך הרבה יותר חזקים כי לכל אחד מהם פשוט צריך להצמיד את הגב שלו... הייתי מגדיר את הטיעונים האלה לא כטיעונים ריגשיים אלה כטיעונים מוסריים. ברגע שיש לך שילוב של מדע ומוסר זה שילוב מנצח מבחינתי...
 

fnord0

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

shirabalter

New member
פרוצדורה להצלת חיים, מרשם יעיל.

-"גם וגם"- אפשר וגם אפשר, ואף צריך! בבואך להתייחס לשאלה:"האם ניסויים בבעלי-חיים הם מוסריים?" עליך לשאול כמה דברים: ראשית, עליך לשקול ולהשוות בין תרומתו של הניסוי, לבין הסבל העובר על החיה. כן, כן, גם מי שמעמיד בראש רשימת ערכיו את זכויות בעלי-החיים, ניתן ואף רצוי שיתייחס גם לטענות הנגדיות שהמציאות נושאת עימה אם ברצונו להשפיע עליה. (במקרה היפותטי בו לניסוי יהיו השלכות מרחיקות לכת מבחינת תועלתן ופעיל זכויות בעלי-החיים אפילו לא יתייחס לתועלת זו- דינו...או יותר נכון דינן של החיות אשר בשמן הוא עומד, צפוי מראש.) לאחר השקילה: במידה והתוצאות הניבו כי סבלן של החיות עולה פי מה וכמה על התועלת- נחמד מאוד! לא צריך לקיים את הניסוי! (למרות שבמציאות לרוב כן יקיימו את הניסוי בכל-זאת.) במידה ואנו עומדים בפני דילמה- אכן, לא ניתן בלי הניסוי, רק אז נפנה אל השאלה: האם נכון לנצל חיות כדי להציל הרבה בני-אדם? כל אחד יכול לענות לעצמו על השאלה הזו והסיבה בגללה אני מציבה אותה לאחר השאלה הקודמת היא: "קודם הקלה, ורק אז החמורה" בדיוק כפי שהסברתי קודם- כדי שדרך המגה-פונים שלנו יישמע כאב החיות, צריך וניתן לגרום למי שעומדים מולינו להאמין כי חשובות לנו זכויות בני-האדם- תתפלאו, אך לא פעם טועים רוב ההמון בטעות המיתולוגית: אם הם בעד חיות= הם נגד/ לא בעד בני-אדם. חוץ מלהתקומם על טעות זו, ניתן "לדלג" עליה בכך ש: קודם, לפחות הניסויים הבאמת לא נחוצים ייעלמו מהעולם. לאחר מכן, ניתן יהיה לנסות לשכנע כי באמת אין לנו זכויות להשתמש בחיות, בין אם בקלה או בחמורה. ולסיכום, אתה יכול להחליט בין הפרקטי לבין האידיולוגי: אם תיטיב לבצע את ההליכים המוסריים שציינתי בסדר זה, אמנם לא תבטא בקול רם את דעתך האמיתית, אך בפועל: תחדור ליותר לבבות ויימנעו הרבה יותר התעללויות ואילו תפעל אחרת- דינך להשאר כמיעוט נרדף וחסר השפעה. הדבר תקף הן כאשר פועלים נגד תעשיית האוכל והן כאשר מתעמתים עם מעבדות חסרות לב. שלך, שירה. נ.ב.- כתבת נפלא! - כמעט והאמנתי לך...
 

זוהר פ

New member
95% מהתוצאות בניסוים על בעלי חיים

לא נכונות לגבי האדם. זו הסטטיסטיקה שמלווה אותנו ומה נובע ממנה ? 1 - חידושים שהוכחו על בעלי חיים עשויים לגרום נזקים כבדים לאדם 2 - מי יודע כמה דברים שיכלו להועיל לנו פיספסנו כי בדקנו אותם על בעלי חיים. זה לגבי הצד המדעי של העניין
 
למעלה