איך לערוך הסברה?

fnord0

New member
ויויסקציה = אלימות

"לשקול ולהשוות בין תרומתו של הניסוי, לבין הסבל העובר על החיה" - מצטער, אני פשוט לא יודע איך עושים את זה. לא באמת. אולי כשמישהו ישקול פעם וישווה בין תרומתו של ניסוי מוח פולשני בארבעה תינוקות (קומפלט עם 72 שעות הצמאה, ריסון, חוטי ברזל בעיניים וכל שאר החוויות) לבין הסבל שיעבור עליהם, אני אלמד סוף סוף איך משווים בין סבל לתועלת. עד אז, אני אמשיך להסביר שאלימות נגד חלשים היא לא דבר שניתן להצדיק מוסרית, וטיעוני הקוזק הנגזל של הבריונים עם המקדחים ימשיכו לא לעשות עלי רושם.
 

shirabalter

New member
ובפחות מילים...

אתה צודק בכל טענותיך מלבד בעיה אחת כללית: כרגע, ולצערי בזמן הקרוב, מעט מאד אנשים יוכלו להבין את טענותיך ברמה של הזדהות ושינוי עמדתם. השינוי לכיוון בו אנו מעוניינים צריך להגיע דרך עבודה בשני אפיקים: - חשיפת המידע והזוועה. - עבודה חינוכית כללית, אליה אין לנו גישה ישירה. (אך יש גישה מזדמנת- החל מביתנו, דרך חוג חברינו וכו´) אדגיש את אשר אמרנו שנינו (אני בסוגריים מסורבלים ואתה במילים מובנות..): יש פגיעה במסר שמועבר כאשר משתמשים בטיעון "המדעי", אך ייתכן בהחלט כי בעת בה אין מבין לטענה האמיתית אותה אתה משמיע, כדאי לדבר עם הרומאים בשפתם- שפה של תועלתנות קרה- זו היודעת לשקול סבל מול תועלת. ,
 

fnord0

New member
לדבר עם הרומאים בשפתם

זה נכון שחשיפת המידע היא תנאי קריטי להצלחת ההסברה. מי שבכלל לא יודע מה זה "פיטום אווזים" או חושב שזה אומר שנותנים לאווזים לאכול הרבה כדי שישמינו, יהיה קשה להסביר לו מדוע אין הצדקה מוסרית לפיטום אווזים. כנ"ל לגבי מי שמאמין שניסויים בחקר המוח בקופים הם זהים לניתוחי מוח שבני אדם עוברים בבתי חולים כאשר הם זקוקים לכך. זה מסתבך עוד יותר כשמדי פעם צצים פה כל מיני שרידים מהמאה ה-17 שבאמת מאמינים שלבעלי חיים שאינם אדם אין בכלל יכולת לחוש סבל או לחשוב, אבל אלה באמת מקרים אבודים ששום הסברה נקודתית לא תשלים עבורם 350 שנה של התקדמות מדעית וערכית. לעומת זאת, בהינתן מצב בו אין מחלוקת על העובדות, התעסקות בשאלות של תועלת מול סבל משחקת לידיים של אלה שמנסים להנציח את המצב הקיים. תמיד יהיה יותר קל לבקש שהכלוב יהיה קצת יותר גדול מאשר לדרוש שהכלוב יהיה ריק, אבל אם המטרה היא קידום זכויות בעלי חיים, הגדלת הכלוב לא תעזור לזה. נדיר מאד למצוא אדם העוסק בניסויים בבע"ח אשר אינו טוען בלהט ש"גם הוא נגד התעללות" ו"גם הוא נגד התאכזרות מיותרת כלפי חיות". הבעיה שלי היא דווקא במלה "גם", משום שהוא ואני לא באמת אותו דבר. ההבדל בינינו איננו רק בהגדרת המושג "התעללות" ובשאלה מתי מוצדק לגרום סבל לבעלי חיים. ההבדל הוא שאותו אדם מתייחס מראש לבעלי החיים רק כאל דברים שקיימים בעולם על מנת לשרת אותו, וברוב טובו הוא מסכים לא להתעלל בהם כשהוא לא מוכרח, בעוד אני טוען שבעלי החיים לא קיימים כאן כדי לשרת אף אחד ושיש להם זכויות. זה הבדל גדול, משמעותי, לא חילוקי דיעות פעוטים שאפשר לנהל עליהם משא ומתן כדי להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על כל הצדדים. אני לא מחפש למצוא פשרות בין הוויויסקטורים לבין בעלי החיים, כפי שאינני מאמין בפשרות בין בעל מכה לאישתו המוכה (נניח, שתחטוף מכות רק פעם בשבוע ולא כל יום - עכשיו כולם מרוצים?), או בפשרות בין פדופיל לבין הילדים שהוא מנצל מינית. מדובר פה באלימות, ואלימות היא דבר פסול מיסודו ולא רק דבר שיש להימנע ממנו כאשר אין בו תועלת. ברור לי מה שאת אומרת, ברור לי שהדברים שלי הם קצת מורכבים ושקשה לעכל ולהבין אותם בשמיעה ראשונה, ברור לי גם שזה לא הטון המקובל של ארגונים העוסקים בראש ובראשונה בשיפור תנאיהם של בעלי החיים ולא בשחרורם, ברור לי הכל חוץ מדבר אחד - אם גם אני לא אגיד את הדברים האלה, אז מי יגיד אותם?
 

fnord0

New member
המחשה - קשה לצפייה../images/Emo70.gif ../images/Emo129.gif

למי שרוצה לראות מה זאת אומרת "להתייחס לבעלי חיים כאילו הם קיימים רק לשימושנו", אני מצרף כפולת עמודים שבחלקה הימני אפשר לראות שתי עכברות במהלך ניסוי מדעי. מטרת הניסוי היא בדיקת השפעת אדי כספית על מערכת הרבייה של עכברות הרות. למי שלא סבור שבעלי החיים קיימים פה רק כדי לשרת את האדם באופנים שונים, התמונה עלולה להיות קשה לצפייה. הכפולה נסרקה מהגליון החדש (נובמבר-דצמבר 2002) של AdBusters, גליון המוקדש רובו ככולו לדברים שאנו אוכלים.
 

fnord0

New member
תיקון טעות ../images/Emo52.gif

בעלי החיים שבתמונה הם לא עכברים אלא חולדות. טעות שלי.
 

Veggie John

New member
מילים כדורבנות! ועוד-->

וזה בדיוק הפחד שלי לעבוד בהסברה. אני כל כך מבועתת מהמחשבה על מישהו שישמע את כל ההסברים, שיכיר בעובדות, ושיישאר אדיש. במקרה כזה אני מפחדת להתמוטט ולשקוע במרה שחורה שתימשך מי יודע כמה זמן. דובר כאן על היחס של פעילי זכויות בעה"ח לבני אדם. הפחד הזה מאטימות הוא בדיוק הסיבה למיזנטרופיות היוקדת שלי.
 

tipid

New member
אני בהחלט מבינה את הרגשתך

אבל ההיפך הוא הנכון בזה שאנו לא מגיבים ולא יוצאים נגד החגרת המודעות בחוגים בדיבורים ופרסומים .חושבים האחרים שהם צודקים וטופחים על שכמם "הנה הצלחנו ".
 

tulli3

New member
../images/Emo60.gifאסף, אנא האר את עיני.

ברשותך ארבע שאלות: א. רוצה לדעת סוף סוף מה הסיפור של הקוזאק הנגזל. ב. חוקי המוסר של בני אדם מבצבצים פה ושם בבעלי חיים, בשימפנזים למשל נצפתה התנהגות שיש בה תשתית של מוסר שבני אדם נוטים ליחס לעצמם בלבד: אלטרואיזם, דאגה לחלשים, פתרון סיכסוכים בדרך לא אלימה ועוד. מצד שני : שועל צד ארנבת - אין לנו מה להתלבט אם יש פה מעשה מוסרי או לא. צורך ההשרדות קודם למוסר? נראה שכן, הרי אי אפשר לקחת פה צד ולומר: אני בעד השועל או אני בעד הארנבת. אך אם מישהו טוען שלצורך הישרדותו הוא חייב לפתח תרופות, להתפרנס וכל האמצעים כשרים בעינו לצורך זה, מה אענה לו? שזה לא מוסרי? ג.מה עונים למי שטוען: אתם אומרים שלחיות יש זכויות: זכויות אלה כוללות גם את הזכות לשרוד, לטרוף אם נדייק. אם כך, מדוע לבן אדם אין זכות לטרוף? האם זה רק בגלל שהוא מבין שיש בכך משום גרימת סבל ויש לו ברירה? האם ניתן לומר שלחיה אין את "מימד ההשתהות" הזה כמו שיש לאדם, שמאפשר לה לחשוב על מעשיה לפני, בזמן או אחרי עשייתם. האם זה משום שלחיה אין בחירה, וזה מה שמבדיל בני אדם מחיות? ד. עכשיו שאלה שאולי לא מנוסחת היטב, אבל אני מקווה שתבין אותי: מה מבדיל מבחינה ערכית בין המוסר שלי ושלך, למוסר תועלתני? האם ישנו איזה סולם ערכים לפיו אפשר לסדר "מוסרים" בסדר עולה או יורד? שבת שלום.
 

fnord0

New member
הנה הלכה עוד שעה

א. לבושתי אני לא מכיר את הסיפור שממנו צמח הביטוי, אם יש כזה, אבל קוזאקים היו החיילים הגדולים האלה עם השפם הענקי שהיו פושטים מדי פעם על כפרי היהודים בפולין וברוסיה ועושים שם פוגרומים. הביטוי "קוזאק נגזל" הוא מין מטפורה למצב שבו אחד כזה, שהוא בעצם הבריון בעל הכוח שמנהל בדרך כלל את העניינים עבור כולם, מתלונן ומתבכיין שלקחו לו, אכלו לו, שתו לו ובקיצור שגזלו ממנו משהו. ב. + ג. כמו תפיסות מוסר אחרות, גם תפיסת זכויות בעלי החיים מבחינה בין שני גורמים שהמוסר חל עליהם באופן כלשהו. הסוג הראשון מכונה סוכן מוסרי, והוא מוגדר כקבוצת כל אלה אשר מסוגלים להפעיל שיקול דעת מוסרי בהחלטותיהם. הסוג השני הוא פציינט מוסרי, וזו הקבוצה של כל אלה שראויים להתחשבות מוסרית. זה כולל את כל הסוכנים המוסריים (שאלה לצורך העניין כל בני האדם הבוגרים הנורמליים), וגם את כל אלה שאינם סוכנים מוסריים בעצמם, כגון תינוקות, ילדים קטנים, קופים, כלבים, זקנים עם בעיות של סניליות, חתולים, אנשים מפגרים, תרנגולות ובעלי חיים אחרים. רק סוכנים מוסריים בכלל מסוגלים לנהוג באופן מוסרי או בלתי מוסרי. מכאן, שכששועל צד ארנבת או כשילד בן שנתיים מוצא אקדח טעון ויורה באחיו, אין מקום לטעון שמישהו משניהם התנהג באופן בלתי מוסרי. יחד עם זאת, כפי שהיותו של הילד בן השנתיים פציינט מוסרי אינה הופכת אותו לרכוש של מישהו ואינה מתירה למבוגרים לנהוג כלפיו באופן שיפר את זכויותיו (למשל לעשות בו ניסויים מדעיים כדי שאבא יקבל תואר אקדמי או להכריח אותו לרקוד ברחוב בשביל שאנשים טובים יתנו כסף לאבא), כך גם אמור להיות לגבי השועל. מעצם היות השועל יצור חי ורגיש שלחייו יש חשיבות עבורו, מגיעות לו גם זכויות מסוימות שאינן תלויות בדבר. הפרתן במודע ע"י סוכן מוסרי כלשהו תהיה בדרך כלל מעשה בלתי מוסרי. עניין ההישרדות לא מאד קשור לעניין. מי שטוען שלצורך הישרדותו האישית הוא חייב לפתח תרופות ואז לנסותן בבעלי חיים (טענה תמוהה בפני עצמה, אבל הם באמת אומרים את זה לפעמים), שיסביר מדוע אין השיקול התועלתני מחייב אותו לנסות את התרופות שלו בילדים במקום בקופים. זה הרי הרבה יותר אמין, הרבה יותר יעיל, והרבה יותר מדעי מניסוי במודל ממין ביולוגי אחר. המוסר שמתיר פגיעה בקופים במקום בילדים "מסיבות אתיות" הוא מוסר כפול וסוגני: אלה ואלה הם פציינטים מוסריים; הדבר היחיד שמבדיל את הילדים מהקופים הוא מינם הביולוגי, וזו תכונה שמבחינה מוסרית אין לה שום חשיבות העומדת בפני עצמה. ד. מוסר הוא עניין אישי. הדרך היחידה לנהל דיון ענייני על שתי שיטות מוסר שונות, היא להסכים מראש על כללי משחק שיהיו מקובלים על שני הצדדים, ואז לנסות להראות מדוע הצד השני אינו עומד בכללים שהוא עצמו הסכים להם לפני רגע. כלל מקובל כזה הוא למשל עקרון הצדק הפורמאלי או עקרון השוויון, אשר דורש מאיתנו לא לנהוג באפלייה בלתי מוצדקת ולפעול באותו אופן מול שני מקרים שאין ביניהם הבדל רלוונטי לקבלת ההחלטה. הכלל הזה אמור להיות מקובל על כל מי שמסכים שגזענות, למשל, היא תופעה שלילית, משום שהיא סוג של אפלייה שרירותית ובלתי מוצדקת. מכיוון שתפיסת זכויות בעלי החיים היא המשך עקבי וישיר של תפיסת זכויות האדם, ושתיהן מתבססות בסופו של דבר על עקרון הצדק הפורמאלי כבסיס לטענה שאין להפלות אף אחד לרעה רק על סמך קריטריונים בלתי ענייניים כמו צבע עורו, גילו, מגדרו (ואנחנו מוסיפים: ומינו הביולוגי), ניתן בדרך כלל להראות שמי שמתנגד עקרונית לזכויות בעלי חיים הוא אחת מהשתיים: או שהמוסר שלו מתבסס ביסודו על סוגנות, כלומר על אפלייה שרירותית ובלתי מוצדקת (ואז איננו עקבי עם עקרון הצדק הפורמאלי, שעוד לא פגשתי מישהו שמתכחש לו באמת), או שהוא כופר גם בתפיסת זכויות האדם, ולכן אין לו בעיה מוסרית גם עם עבדות, דיכוי של נשים, ניצול ילדים בכפייה ועוד פטנטים מסוג זה. כך או כך, בנקודה הזאת בדיון אין בדרך כלל טעם להמשיך ולדוש בעניין, ונותר רק לקוות שאותו אדם יבין יום אחד את הכשלים הקשים בתפיסתו ואת הנזק שהם גורמים לו ולסביבתו.
 

m_shy

New member
איך לערוך הסברה?

שאלות ותשובות, איך להעיר את הרוב הדומם מתרדמתו...
 

m_shy

New member
ייאוש..? אין שום יאוש בעולם כלל!

השבוע קיבלתי מכתב ממישהי בפורום, והריהו לפניכם, יחד עם התגובה ששלחתי לה. הפרסום הוא באישורה, כמובן. "שלום!!! מה המצב? אוקיי יש לי שאלה אלייך בתור מנהל הפורום. אני צמחונית כבר כמה שנים, קונה מוצרים שלא נוסו על בע"ח והגעתי גם לכמה הפגנות של אנונימוס. ולאחרונה גם הצטרפתי אליהם. בזמן האחרון התחלתי להתווכח עם המון אנשים על הנושא הזה של זכויות בע"ח. ולשווא, אף אחד לא מוכן לקלוט או להקשיב. אני יודעת שאני לא צריכה לקחת את זה אישית אבל זה כ"כ מתסכל אחרי כ"כ הרבה נסיונות - זה לא מזיז לאף אחד והם רק מזלזלים. אפילו התחלתי לריב עם אנשים שקרובים לי. השאלה שלי: האם אפשר בכלל לגרום למישהו לקלוט את זה או שאני מבזבזת את הזמן שלי וזה פשוט צריך לבוא מהם? כי אנשים רואים את הויכוח הזה כמו כפייה דתית: כאילו אני מנסה לכפות עליהם לא לאכול בשר. ואני לא: אני מנסה לגרום להם להבין את ההשלכות של מה שהם עושים על בע"ח סה"כ. אי פעם הצלחת לשכנע מישהו בדעות שלך?"
 

m_shy

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

זוהר פ

New member
הצלחה חלקית

לדוגמא, אצלי בבית גרמתי לאחותי להיות יותר מודעת בקשר לחלק מהדברים (מוצרים שנוסו על בעלי חיים לדוגמא, ואפילו העברתי את המשפחה לשוקו-סויה אבל זה סתם כי חלב לא בריא) ולאבא להפחית את כמות הבשר שהוא אכל. להפסיק לאכול בשר היא עדיין לא מוכנה, אבל לא נעים לה שחיות מתים בשביל זה. בכלל אני מחלק את האנשים שאוכלים בשר לשתי קבוצות - כאלו שמעדיפים לא לחשוב ולא לדעת שבשר הוא בעלי חיים, וכאלו שהעובדה הזאת ממש לא מפריעה להם. לדעתי עם הקבוצה הראשונה שאני מעריך שהיא הרב יש סיכוי לשנות את ההרגלים שלהם.
 

גולדי2002

New member
הצלחות חלקיות

אצלי בבית התחילו להיות יותר מודעים לסבל של בעלי החיים בתעשיית המזון וגם בתעשיית הקוסמטיקה. אמא שלי התחילה להשתמש באיפור שלא נוסה על בע"ח (אפילו הצלחתי לשכנע את אבא שלי שניסויים בבע"ח זה מיותר ואכזרי, שזה הישג בפני עצמו). בקרוב ניפטר מכל מוצרי פרוקטור אנד טמבל, התאגיד האהוב על יושבי ביתי. בינתיים גם התנתקנו מאינטרנט זהב, ואחוז האוכל הצמחוני/טבעוני שעולה על שולחן ערב שבת הוא 80% לעומת 20% בשרי. עדיין אוכלים אצלנו בשר והרבה, אבל אחותי (הגדולה מבין השניים) צמחונית. כבד אווז הם לא אוכלים וגם לא יאכלו, חוץ מאחי שעדיין אוכל כל יום שישי ובא לספר לי על זה. החברים שלי לא יאכלו יותר כבד אווז, הם כבר לא אוכלים במקדונלד´ס, חבר שלי עבר לביצי חופש, ולומד להכיר את המטבח הצמחוני. צמחונים לא בטוח שיהיו (חוץ מאחת) אבל המודעות שלהם גברה עקב ההרצאות שלי. חוץ מזה שעד היום צמחנתי 4 אנשים (אחת חזרה בשאלה לא מזמן. התקשרה אלי ואמרה לי שגדול עליה והיא לא מסוגלת וחייבת בשר. היא יודעת הכל וזה מזעזע, כן, אבל בכל זאת). 1 DOWN. נשארו 3. צריך לקוות שאולי ה-3 האלה יצמחנו עוד 3 שאולי יצמחנו עוד 3. כך זה בעיקרון אמור לעבוד. GOING GLOBAL כבר אמרתי? זה מה שיש. הצלחות חלקיות. אבל זה משהו שאין להקל בו ראש ואין לקחת את זה כמובן מאליו. הרבה זיעה נשפכה שם. צריך לזכור שאנו מתעסקים בנושאים שהם כל כך מושרשים ומקובעים שזה מאד קשה לשנות. אבל אפשרי. אז לא להתייאש, יש תקווה. עובדה יש אנשים שעליהם זה עובד. ואתם צריך לרוץ. ותסתכלו על המשפט שלמטה ותפנימו אותו חזק, כמו מנטרה, עד שתאמינו. יומטוף, גולדי
 

adva g

New member
הצלחתי לשכנע אנשים, אך מעטים...

אחותי נהייתה צמחונית בזכותי, ואבא שלי הופך בהדרגה לצמחוני, בינתיים הוא אוכל בשר בערך פעם בשבוע, אמא שלי הפחיתה בכמויות הבשר, ואח שלי נשאר אוכל בשר כפייתי, לצערי.
 
למעלה