איך חיים עם זה?

[ענתנוי]

ואיך מבינים את הזהות?

ממה שאני מוצאת אצלך - בירור הזהות נעשה על דרך השלילה - כלומר, אני יודע מי אני כי אני יודע מי "לא אני".
תתקן אותי אם אני טועה.

 

[arana1]

גם דרך השלילה

למשל,
מקשרים כאלה ואחרים וציפיה באנשים נורמטיבים הבנתי, ואני עדיין מבין, או לפחות גוזר, מה ולמה ואיך משהו בי לגמרי לא מתחבר לזה,
ומכך אני יכול להסיק איזה חיבור יכול להיות לי משמעותי יותר

או שאני מאוד מקשיב לימין, לנימוקיו, לנרטיב שלו, ומזהה דרך זה למה אני שמאלני
בהחלט

מי שלא מפחד להשוות, זאת אומרת משווה לא רק כדי להתנשא אלא ממש בשביל להבין ולחקור, יכול ללמוד לא מעט גם ודווקא מדברים שלא משקפים אותו בכלל.

אם אני מסתכל על אדם או קבוצה ומרגיש איך אני משתקף בו או בה עקום אני יכול לגזור מזה את הישר שלי
מתמטיקה פשוטה למדי

 

[ענתנוי]

וזה ההבדל

אתה מדבר על זהות חברתית ולא על עצמיות.
אני מנסה שוב ושוב להסביר לך שאני לא מתעניינת בחברה, בזהות חברתית או בפוליטיקה.
אני מתעניינת בחיים ובמציאות עצמה בלבד.
אני מחפשת תשובות לשאלות של בריאות וחולי, חיים ומוות, שפיות ואי-שפיות - ואין לזה שום קשר לפוליטיקה.
עצמיות היא הזהות הביולוגית שלנו. אנחנו לא יכולים למצוא אותה אצל אחרים או בהשוואה אליהם אלא רק בהקשבה עצמית.
יש אנשים שקשובים לעצמם ויש כאלו שלא. אוטיסטים קשובים לעצמם אבל בגלל טווח הקשב הרחב שלהם הם מתקשים להפריד בין העצמי לאחר.
וככל שטווח הקשב שלך רחב יותר - כך הבעיה חמורה ומסובכת יותר - כי "אחרים" יכולים לחדור לך גם לחלומות ותמיד יהיו גם כאלו שיש להם כוונות רעות.
היכולת לזהות את ההבדל בין ה"עצמי" ל"אחר" יכולה להיות לפעמים הכלי היחיד שמפריד בין שפיות לאי-שפיות.....

 

[arana1]

בדיוק בגלל שאני לא ליניארי אני לא מפריד ככה

עצמיות לא זהה לזהות חברתית אבל בוודאי שיש בין הדברים קשר, שונה ומשתנה מאדם לאדם,
ואפשר לשים לב שדווקא אספיות למשל נוטות לחקור ולחוות הכי לעומק דווקא את הזהות החברתית,
וזה לא בגלל שהן חסרות עצמיות מהותית אלא דווקא בדיוק להפך

אני מתעניין בהכל,
מבחינתי החיים והמציאות עצמה מבטאים את עצמם גם דרך תבניות חברתיות ופוליטיות,
בשבילך זה לא רלוונטי, אז לא, בשבילי זה כן

לבריאות ולחולי וחיים ומוות יש קשר לפוליטיקה
אפילו מאוד
רוב האנשים שמתו,
בחולי או בקרב או ברעב,
מתו בגלל פוליטיקה,
וכמוהם ימותו עוד הרבה,
מאות מיליונים אם לא יותר

הזהות הביולוגית שלנו לא רק מפרידה בינינו לבין אחרים אלא גם מחברת אותנו אליהם
הקשבה לאחר זה הקשבה לעצמי,
ולהפך,
מישהי כתבה כרגע בקומונה שלנו כשהיא הייתה קטנה אז ההורים והמחנכים חשבו שבגלל שהיא מאוד קשובה לעצמה היא לא צריכה אחרים,
והאמת היא בדיוק הפוכה,
ככל שהאדם קשוב יותר לעצמו לעצמיותו הצורך שלו באחרים נעשה מובהק וחד וחריף ובוער יותר,
כי הסוד הגדול, משמעות החיים, הוא, היא, אהבה.

את שוללת את האפשרות של מטען גנטי משותף ?
של מבנה פיזיולוגי כמעט זהה ?
הדרך שבה התאים שלך מדברים אחד עם השני, תצוקת המימשק הבין תאי, שונה לגמרי בינך לביני או בינינו לבין כל אדם או חיה אחרת ?
את אמורה לדעת ביולוגיה טוב ממני אז את בוודאי יודעת שהתשובה לשאלה הזאת סותרת לחלוטין את ההנחה של העצמי כמופרד הרמטית ולחלוטין,

אוטיסטים מתקשים להפריד בין האני לאחר בדיוק בגלל שהם יודעים את זה לא מהספרים אלא מהעצמי שלהם,
שכל אני הוא גם אחר,
והידע הזה מצריך שיקוף של טווח קשב רחב ועמוק מאוד,
ושיקוף ותיקוף כזה עדיין לא קיים בחברה שמזהה את העצמי והאוטונומי רק דרך הפרדה כוזבת נורא

היכולת לזהות את ההבדל בין האני לאחר תלויה לחלוטין ביכולת לזהות את המשותף בין האני לאחר
ולזהות את תצורת השיתוף הנכונה (שזו שאלה שהיא גם תרבותית-פוליטית-חברתית),
ולאוטיסט כאדם שנוטה להתמסר עד כלות ומעבר בוודאי שיש בעייה מאוד קשה בחברה שהיא עדיין מאוד מאוד צינית ואלימה ומבזה נורא כלפי ההיבטים של הנפש והנשמה
זאת אומרת
ממהותו הוא מוכשר להפרדה מאוד מדוייקת רק שהוא חוטף על כל נסיון לממש אותה נורא חזק כי האגוצנטרים מפרשים דווקא את התנועה הלא אגוצנטרית שלו כאגוצנטרית והשונאים מפרשים דווקא את האהבה שלו כשנאה כי לאדם המתמסר אינטימיות מאוד חשובה

 

[ענתנוי]

מה זו קבוצה?

השפה הנורמלית היא אובייקטיבית (מבוססת על אובייקטים) ולכן קבוצה היא אוסף של אובייקטים בעלי מכנה משותף כלשהו.
השפה ה"אלטרנטיבית" שאני מתייחסת אליה כל הזמן כ"שפה האוטיסטית" היא לא צורת ביטוי אחרת של השפה האובייקטיבית (ציור, מוזיקה, מתמטיקה וכ"ו) אלא שפה תבניתית - שפה של הקשרים ולא של אובייקטים.
בשפה הזו קבוצה זה פרקטל - לא אוסף של אובייקטים אלא דפוס שינוי, תבנית דינמית שחוזרת על עצמה. בשפה הזו אין דיכוטומיה בין טוב לרע או בין ימין לשמאל אלא רק בין מבנה יציב ללא יציב, הרמוני או כאוטי, מורכב או פשוט.
אנשים עם רגישות גבוהה מאד לתבניות יכולים "לתקשר" - כלומר ליצור דינמיקה שיתופית או הדדית עם תבניות דמוי-אנושיות (מוכרות בשפה הנורמלית כרוחות, מלאכים, שדים או מדריכים רוחניים...) ועם תבניות לא-אנושיות.
לאנשים כאלו יש צורך הישרדותי לזהות את התבנית העצמית שלהם, אחרת הם יכולים ללכת לאיבוד....

 

[arana1]

קבוצה זה צירוף מסויים של אובייקט וסובייקט

ציור מוזיקה מתמטיקה מבטאים תבנית מסויימת
קשר מסויים בין אובייקטים ובינם לבין המרחב
קשה לומר שזה ביטוי נורמטיבי במיוחד כי רוב הציירים הטובים והמתמטיקאים הטובים לא היו נורמטיבים בכלל

פרקטל זה דרך אחת לתאר יחסים של אובייקט עם הסביבה, דרך שבאמת מתמירה את ההישענות על מימד לתבנית שחוצה את ההפרדה בין המימדים,
וזו באמת תבנית ממש לא רעה גם לדעתי,
ביחוד לסביבות רועשות
אבל גם פרקטל זה תבנית מתמטית

תפישה פרקטלית והולוגרמית תמיד הייתה נראית לי שימושית מאוד יחסית לתפישות אחרות

קבוצה, כל קבוצה, היא תבנית חזרתית

תמיד יש הבדל בין טוב ורע,
בכל קבוצה,
ומההבדל הזה נובע גם המתח בין היציב לכאוטי לכאורה

לאוטיסטים, גם לדעתי ותחושתי, יש צורך בזיהוי של תבניות לא אנושיות לכאורה, לא יודע איך קוראים לזה,אבל זו רמה של הפשטה שהמחשתה יכולה להיות תחושה מאוד מוצקה של רוח או תחושה מאוד חיה של דומם

אפשר ומותר לבטא את הבעייה המאוד קשה של איתור גבולות העצמי של האוטיסט דרך תפישות שונות,
אני לא נוטה לפסול אף אחד, לא את זו המתמטית ולא את זו הפילוסופית ולא את זו המטפיזית,
ואפילו לא את זו החברתית (כל עוד אנחנו מבינים את הבסיס לתפישה הזאת ולא מתייחסים אליה כאל אמת אובייקטיבית, כי היא לא, בטוח שלא)

בכל מקרה, לדעתי אבחנה מוסרית, בין טוב ורע למשל, מאוד חשובה לזיהוי גבולות האהבה, שמהווה מדד די חשוב להבנת העצמיות האוטיסטית

 

[arana1]

אבל האמת שאני ממש לא יודע

אין לי מושג מה זה קבוצה ואף פעם לא הצלחתי להשתלב בשום קבוצה אלא בדיוק להפך
רק שאולי בניגוד לך אני לא מאמין שלאוטיסטים אין בכלל היבט קבוצתי,
לדעתי זה לא יתכן,
לדעתי זהות זה תמיד מתח בין הרחב והצר, הקבוצתי והפרטי....
לתחושתי, מאוד יתכן שאוטיסטים משתייכים לקבוצה הקוסמית ולכן ההיבט החברתי כפי שנהוג היום תרבותית הוא יחסית הרבה יותר משני וזניח להם מלמקובל,
אלא שזה לא אומר שאין להם כזה בכלל אלא בידוק ההיפך
כמו שעולה גם מההתנהלות של אספיות למשל הרבה פעמים ההיבט החברתי שלהאוטיסטים הוא פשוט גם הרבה יותר אוניברסלי בגלל זה.

אוטיסטים לא סתם נראים כמו אסטרונאוטים
סביר שהזהות הקבוצתית שלהם
גבולות הקבוצה שלהם הם קוסמיים ולא לאומיים או אפילו ארציים

 

[arana1]

מעולם לא פסלתי טיעון שלך על רקע זה

מה שממחיש שאת מתלוננת על השמצה רק בגלל שאת היחידה שעושה את זה במקום לטעון לעניין.
כל הזבלים הנורמטיבים טועים בי כמוך ומבזים אותי כטרול רק בגלל שבגלל הליניאריות שלהם הם לא מסוגלים לקבל את האפשרות של קוהרנטיות שאינה זהה לזאת הנורמטיבית ולמוסכמה התרבותית

 

[ענתנוי]

וזה כולל את כולם

כולם זבלים נורמטיביים שמותר וצריך להשפיל ולקלל אותם אם הם מעיזים להביע את דעתם: ימין ומרכז, שמאל מתון והרוב הדומם וגם כל השמאל הקיצוני שלא שייך לספקטרום האוטיסטי וכל אדם ששייך לספקטרום האוטיסטי ומביע דיעה שונה משלך.
אז מי נשאר?.....
ואיך זה מסתדר עם התיאוריה שגורסת ששפה היא משהו חי ודינמי - אם לא משתמשים בה למטרות תקשורת דווקא עם מי שלא מבין אותנו או לא מסכים איתנו?

 

[arana1]

לא כולם, ממש לא כולם

אני מקלל רק את הימניים והכי אוהב את השמאלנים בדיוק בגלל שאני מבדיל בין הטוב לרע
אני מקלל את הנורמטיבים ואת המרכז הפסווד מתון כי האיזון המדומה שלו מעניק יתרון מובנה לכל מה שצעקני ואלים על פני מה שמופנם ומחריש

הנה אני משתמש בשפה על מנת לתקשר איתך למרות שאינך מבינה
וגם כותב לנ"ט ששורצים כאן למרות שהם לא מבינים
(למרות שמדי פעם אני מקבל בפרטי מכתב מהורה שאומר שאחרי שהוא שנא אותי למוות במשך לא מעט שנים הוא גילה שהילד שלו פחות סובל כשהוא מתחשב לפעמים גם בדברים שכתבתי)

שמאל קיצוני שלא שייך לספקטרום האוטיסטי עדיף לדעתי בהרבה על אוטיסטים פשיסטים, ויש כאלה הרבה
(לדעתי בגלל שאילפו אותם בהצלחה מדהימה,
ממש לא בעייה לאלף אוטיסטים אגב
כי למשל הטכניקה לשטיפת מח בנויה קודם כל על בידוד מוחלט וחשיפה לסביבה עויינת שלכן הופכת אותך לתלוי בכל סוג של יחס ואוטיסטים באים לעולם ישר לתוך כלוב של הווייטקונג שבעיני הנורמה נחשב כמשפחה משום מה)

 

[ענתנוי]

אז מה אתה עושה כאן?

זה פורום ציבורי ויש בו מקום לכולם, בלי קשר לדיעותיהם הפוליטיות.
אתה יכול לכתוב בקומונה של שמאל קיצוני או לפתוח מקום משלך - כמו גור - ולתקשר רק עם מי שעונה לתנאים שלך אבל עד כמה שידוע לי אתה לא מנהל את הפורום הזה ולכן אין לך את הזכות לפסול את הכותבים כאן או לקלל אותם.
אני חושבת שהתנאים הם כבוד לכל הכותבים, וזו הסיבה היחידה שמותר לחסום כותבים שמעליבים אסי"ם. לא ברור לי למה אין חוקים דומים שמגינים על הלא-אסי"ם או על אילו שהם, לטענתך, "אוטיסטים פשיסטיים".
ואני עדיין תוהה לאיזו קבוצה החלטת לשייך אותי ומה מסביר את הגישה ההפכפה?

 

[arana1]

איפה ואיך שללתי ממישהו מקום ?

נראה לך שלא להסכים עם מישהו שזה לשלול ממנו את המקום ?
זו תפישה ימנית טרטוריאלית אלימה,
כל הקטע של פורום ציבורי שהוא מאפשר לבטא חילוקי דעות ותפישות שונות ויש בו מקום לכולם, גם למי שלא מסכים איתך וגם למי שכן.

את מזהה קבוצה רק עם אחידות דעה מוחלטת ?
השמאלנים ידברו רק עם השמאלנים והימנים רק עם הימנים ?
בפורום ציבורי אני מתקשר עם כולם, בכתב, ללא שום התניה וללא שום תנאים,
בפרטי אני מתקשר רק עם מי שאני אוהב
את ההבדל הזה בין פרטי וציבורי אני מנסה להמחיש ולחיות

אני מתקשר גם ללא תנאי וגם עם תנאי
תלוי בהקשר

אני לא פוסל את הכותבים, אני מתנגד לחלק מהדעות שלהם ולחלק מהגישות שלהם,
לפי מה שאת כותבת אסור לך לכתוב ולו מילה אחת נגד "טיפולים" כמו ABA, כי צריך להיות כאן מקום לכולם וגם למאלפי הילדים ולשוטפי המוחות.

אני לא משייך אותך לשום קבוצה, מגיב עניינית וספציפית וקונקרטית לחלק ממה שאת כותבת,
ואפרופו פתוח וסגור,
עם חלק אחד אני מסכים יותר ועם האחר פחות,
לדעתי זה סביר

פשיזם זה לומר ולהניח לדרוש הסכמה מלאה עם כל דבר כתנאי לביטוי בקבוצה

מה יש להגן על אוטיסטים פשיסטים ?
לדעתי צריך לתקוף אותם ולשלול את דעתם,
הרי יש הבדל בין טוב לרע והם הרעים

 

[חרסינה משורינת]

אני חושבת שבדרכו

שהרי יש דרכים רבות וסוגי אנשים רבים-
הוא יצר לעצמו דרך הדיכוטומיה ובעזרת הפרדוקס קיום אמיתי וחסר דיכוטומיה

הדוגמא שלך עם המראה מאלפת ,
למה את חושבת שהוא רואה באחר ישות לא בעלת משמעות?
האנדר טון שלו בכתיבה לדעתי וגם שלך אגב -
אבל אצלו במודגש הוא דווקא אהבה

וככזו היא מעניקה גם אם בדרך של נניח ונאמץ את תפיסתך - בבואה
שמשתקפת לכל העולם -
זו בבואה של רוך ואהבה בסופו של היום.

כל אחד ודרכו שלו...

 

[חרסינה משורינת]

מתחברת להרוב אבל לא מרגישה שהשפה היא מהות או עצמיות
או מהות הזהות -
היא התגמשות והתגבשות של זהות דרך חריץ אחד משמעותי ורחב מאוד מיני רבים
אבל היא בטח לא היחידה-
וכמו בכל דבר מושגים בה שנחים להם בשקט בראשנו
בוראים אותנו ואנחנו בוראים אותם
אבל זה לא קשור לשפה אלא לתקשורת גמישה ומחשבה נזילה
במיוחד

הכוונה היא שאני רואה בשפה עוד צורה כמו ציור
לבטא בצבעים וצבע משהו מהעצמיות שהיא בכלל לא מקשה אחת
כמובן ,
לבטא משהו מהתקשורת והשיח...

אבל במובן הזה אולי יותר מדייקת ומדוייקת מתמונה ודווקא אז כמו שאמרנו פחות
אבל לא מהות

 

[arana1]

"לא קשור לשפה אלא לתקשורת" ?

אם תוכלי להסביר לי את המשפט התמוה הזה אולי אוכל לנסות לעזור לך

את מזהה שפה עם מילוליות בלבד,
אני לא
מבחינתי גם תמונה ומגע ומבט זה שפה,
וגם בגלל זה אפשר וצריך לכמת את הכל למילים
למדוד הכל
גם את האהבה
לשפה

ברור לי שהתפישה שלי היא רדיקלית יחסית אבל פה ושם קראתי הוגים שנוטים לה
או לפחות מקיימים איתה בגלל זה גם יחסי דחיה משיכה מאוד סאדו מאזו
כמו וויטגנשטיין למשל
וכאמור
גם מתמטיקה היא מדע של שפה טהורה והנה מתברר שהיא מסבירה תצפיות הכי טוב

גם ביולוגיה זה שפה, גם כימיה, כשאני אומר שפה אני לא מתייחס רק למילה בעברית,
חשבתי שזה מובן מאליו

 

[חרסינה משורינת]

אני לא רואה אותה כמילולית בלבד

אחרת לא הייתי רושמת
"
או מהות הזהות -
היא התגמשות והתגבשות של זהות דרך חריץ אחד משמעותי ורחב מאוד מיני רבים
אבל היא בטח לא היחידה-
וכמו בכל דבר מושגים בה שנחים להם בשקט בראשנו
בוראים אותנו ואנחנו בוראים אותם "

בוראים אותנו ואנחנו בוראים אותם
אבל היא באה לתאר דרך תקשורת שלך עם העולם ושלך עם עצמך
והיא גם יוצרת את התקשורת תוך כדי
כמו ששיח עם אדם אחר
ונגיעה או מבט בעץ - התבוננות
יוצרת את התקשורת הזו

וזה בדיוק המחשבה הנזילה שניסיתי לתאר
אבל מה שחשוב לי להבהיר ולהבין שאני כן מסכימה בבסיס
שהיא חלק מהזהות וכמו כל דבר אחר מותמרת ויוצרת דרכו
אבל כך גם ציור או פיסול

היא לא כל כולי
ואתה מזהה נכון שיש לי באמת יחסים אלימים איתה,
וכן התפיסה שלי גם ברגש כרגע בעיקר
מתקרבת יותר ונוטה יותר לויט'

בגלל זה אני יודעת שהבנת וציינת גם את הסלידה והשתיקה
שהרבה אוטיסטים בוחרים בה-
והבנת למה תיארתי דחיה מסוימת מהשפה

 

[חרסינה משורינת]

אני אחדד- קיימת תמיד תקשורת

מתמדת - שיח
השפה במידה מסוימת אם נתעלם לרגע מהיוצר
והורס שבה
מתארת בעצם את התקשורת-שיח הזה

היא בעצם תקשורת לתיאור תקשורת.

הבנת למה התכוונתי במה ששאלת?

 

[arana1]

זהו שלא רק

שמה שהופך את השפה למהותית כל כך לזהות שהיא מתפתחת מתפקידה המשני והשולי כמתארת פעולה לפעולה עצמה,
ודווקא באוטיזם זה ניכר במיוחד
ומכאן הסלקטיביות הלא שגורה בדיבור

השפה היא התיאור והפעולה בבת אחת, בו זמנית, אפשר לראות את זה למשל בשפת תוכנה שבה הדיכוטומיה הארכאית שאת מציגה כאן בכלל לא תקפה ובדיוק בגלל זה היא שינתה ומשנה כל כך מהותית את העולם

בשפת תוכנה כל מילה היא בו זמנית גם תיאור וגם פעולה
זה כל הקטע
וזה גם מה שמסביר למה מבטו של האוטיסט עמוס בצורה שלא מובנת לאדם הנורמטיבי כי הוא כמוך מפריד בין המבט, כתיאור, כתמונה, לבין ההיבט התכני, מילוי, נשמע

 

[חרסינה משורינת]

יכול להיות , אני לא בטוחה

ולא חושבת ממש שאני מפרידה ככה.
אולי אני לא מבינה עד הסוף שאני כן מבצעת הפרדה בלא יודעין,

אבל-
"מתפקידה המשני והשולי כמתארת פעולה לפעולה עצמה"

אני חושבת שאני בעיקר מתארת פחד שהשפה תבלע את כל כולך
ותהיה היא היא המייצגת הבלעדית והיוצרת של השיח
במקום שהשיח כמו שאמרתי יכול להתבטא
(ובגלל שהוא שיח שפה בדיוק ככה יכולה להיות גם פעולה)
בשפות אחרות כמו ציור ופיסול

ואפילו מדיטציה
הפחד שלי זה מה שקורה אולי לאנטי
שהשפה היא בעצם הנוגשת האכזרית
והשלשלות והחופש


הפחד שלי מהכאב ומיחסים חולים אליה
השתעבדות

 

[חרסינה משורינת]

ואגב אם הייתי מניחה שהיא מילולית בלבד

ולא בדיוק כמו התבוננות יוצרת , פועלת וגם מהרסת
-התבוננות אקטיבית-

אז כמובן הפחד היה דועך או שוכך מעט

אבל הפחד בדיוק מהסיבה ההפוכה