איך חיים עם זה?

ענתנוי

New member
איך חיים עם זה?

בטבע אין אוטיזם. כל אדם הוא עולם ומלואו וכולנו נבראנו בצלם אלוהים.

במציאות החברתית יש הגדרות וקבוצות, שיטות ומסלולים. "אוטיזם" במציאות הזו היא חריגות תקשורתית וחברתית.

הנורמה החברתית מגדירה רק אפשרות תקשורתית אחת כתקינה: תקשורת מבוססת אגואיזם טהור, שכוללת פוליטיקה, שקרים ואינטרסים צרים.
התקשורת שפתוחה בפנינו כוללת כמה אפשרויות, כשהנורמה היא רק אחת מהן ובדרך כלל הגרועה ביותר עבורנו.
האפשרות ההפוכה - להתעלם לגמרי מהמציאות החברתית ולהתמקד רק בטבעית היא האפשרות הקיצונית והקשה ביותר ולכן גם הנדירה ביותר.
שתי הדרכים הנוספות והנפוצות יותר בספקטרום האוטיסטי הן "הדרך הסלולה" שמובילה "מהפנים החוצה" - כלומר מהטבעי לחברתי ו"הדרך האלכימית" שמובילה "מהחוץ פנימה" - כלומר, מהחברתי לטבעי.

כל הדרכים מובילות לים - כי החיים הם מסע שמסתיים תמיד באותה תוצאה. בכל בחירה יש ויתור, כי אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - כלומר, להיות שלם עם עצמך ועם הנורמה בו זמנית כי הנורמה לא מקבלת או מכבדת את זכותנו לבחור את סגנון התקשורת החברתית שלנו.

וזה העיקרון היחיד שמנחה אותי בחיים: חופש הבחירה.
וזה גם הכלל שמנחה אותי בתקשורת עם אחרים: כל אדם שמכבד את הבחירות שלי ואת הדרך שלי מחזק אותי ופועל לטובתי. כל אדם ששופט אותי, מבטל את דעתי ומנסה לכפות עלי את השקפת עולמו פועל לרעתי - ואם הוא מקשיב לי ומבין אותי אבל לא מכבד אותי - הוא מסוכן יותר ממי שפועל בגלוי נגדי.

לפני 40 שנה בחרתי בדרך הסלולה והלכתי בה עד סופה.
לפני 20 שנה בחרתי בדרך האלכימית והלכתי בה עד סופה.
ועכשיו אני שוב יוצאת לדרך חדשה - הדרך הטבעית - כי בשבילי, בשלב הזה של חיי, זו האופציה היחידה.

ואם מישהו מתעניין בדרך הזו ומוכן לשלם את המחיר - הוא יכול ליצור איתי קשר אישי, כי זה לא נושא לדיון ציבורי........
 
אין צורך להפריד בין פרטי לציבורי

חיבור בין הקרוב לרחוק יובל לדיון מרתק ומעשיר בהרבה הפרדה כזו היא רעה ולא תורמת אני מערב הכל אין לי בעיה והפרדות כמו שאת מצינת מזיקות וצריך לדחות אותם סנתזה בין הפרטי לצבורי בין. הישר לעקיף יובל לשיח אמתי לפחות לדעתי .
 

ענתנוי

New member
אם אין הפרדה

בין פרטי לציבורי אין לך את היכולת לשנות את המציאות אלא רק לחיות אותה.
זו דרך אחת להתמודד עם המציאות וכפי שציינתי - הבחירה בדרך היא עניין אישי ולא ציבורי. אין לאף אחד את הזכות לבחור בשבילך את הדרך שלך - ואין לך את הזכות לשפוט בחירות של אחרים או לכפות את הדרך שלך במעשים או במילים.
 

arana1

New member
מילים לא כופות מעשים, מילים הן חלק משיחה, מנסיון לחקור ולברר

מילים כופות מעשים רק כשהן באות ביחד עם התניה,
כמו במקרה של אנשי מקצוע ומחנכים והורים שההגדרות שלהם באות עם שורה של התניות שמי שלא עוקב אחריהן בדיוק דינו נגזר לנידוי והשתקה והתעלמות ואף הרבה יותר גרוע מזה,

מילים, כחלק משיחה הדדית שבה לכולם יש מקום מהוות דווקא את התרופה לכפיה, כי אף אחד לא מחוייב לקיים מה שנאמר וכל מה שנעשה בדיוק ציבורי הוא רק נסיון לחקור ולברר ולנסות להציג דעות לדיון משותף,
בדיוק
אבל בדיוק ההפך מכפיה
ודווקא את מי שעושה כך מאשימים בכפיה (ומצד שני באי עשיה, בלי לשים לב שזו סתירה עצמית מטורפת) בעוד שמי שמתנים פעולה בהתיישרות עם דעה מצטיירים כנאורים,
וזה בעייתי, אפילו נורא

כל הפרדה היא גם חיבור,
כל קוו, גבול, הגדרה, או מילה, היא גם מפרידה וגם מחברת,
בדיוק בגלל זה השאלה היא איפה ואיך מציבים אותה,
באיזה הקשר ואיזה כוונה היא מבטאת.

הפרטי נבדל מהציבורי גם באופי הקשר בין המילה למעשה,
וגם זה משהו שעדיין צריך להתברר,
ביחוד שברור שאוטיסטים מאוד נבדלים מהנורמה גם דרך הצורה שבה הם תופשים ומיישמים את הקשר הזה

לכולם יש את הזכות, והחובה, לשפוט בחירות של אחרים, ככה מתנהלת חברה, ככה מתנהלת משפחה, ככה מתנהלת זוגיות כמו גם יחסי ילדים הורים,
אחד בוחר ככה והשני שנוטה לבחור אחרת מתווכח עם זה,
הימין בוחר באלימות כדרך לפתרון בעיות והשמאל מעדיף תקשורת,
אם לא נשפוט בחירות של אחרים אז מה בכלל אנחנו עושים כאן ?

את לא שופטת לרעה את הבחירות של המימסד הפדגוגי - רפואי בהקשר האוטיסטי למשל ?
כי נראה לי שאת עושה את זה כל הזמן,
וטוב שכך.

אם אסור לשפוט בחירות של אחרים אז למה שנשפוט את הבחירה של הנורמה להפלות לרעה כל מה ששונה מהממוצע ?
 
מה הקשר בכלל ?

מבין את טענותיך הם לטעמי לא מחוברות למציאות , אני לא קונה את סימון העצמי ללא ביקורת אלו לא חיים אדם צריך לקבל בקרות או לדחות אותה בעזרת טעונים אל תגע לי בפרטי לט קונה את זה , קיצור לא מסכים איתך .
 

ענתנוי

New member
זו בדיוק הטענה שלי

אתה לא חייב להסכים איתי ואני לא חייבת להסכים איתך. בחירות בחיים הן תמיד עניין אישי ולא קבוצתי וזו הטענה שלי נגד כל הויכוחים האלו.
להגיד שאם אתה אוטיסט אתה יודע מה מתאים לאוטיסטים זה כמו שאני אגיד שאם אני אשה אני יודעת מה נשים רוצות -אני יודעת מה אני רוצה ואני יכולה אולי להבין נשים אחרות, כאישה, אבל אין לי מושג מה הן רוצות או איזה אורח חיים מתאים להן ואין לי זכות להתווכח איתן על הבחירות שלהן או לשפוט אותן.
 

arana1

New member
לאוטיסט יכול להיות מושג טוב יותר מה מתאים לאוטיסטים

בדיוק כשם ומאותה סיבה לאשה יכול להיות מושג טוב יותר מה מתאים לנשים
אין הפרדה מוחלטת בין האישי והקבוצתי
בחירות הן אף פעם לא אישיות בלבד
הן תמיד משקפות דיאלוג מסויים בין האישי לקבוצתי

אני כאוטיסט ואת כאשה נתקלים באין סוף מצבים הנובעים ממאפייני הזהות שלי או שלך,
אנחנו חווים דברים מבפנים,
נ"ט לא מכיר את החוויה האוטיסטית כמו האוטיסט, הוא לא מתמודד כל הזמן ובכל מקום עם התגובות והקשיים שהמפגש בינו לבין הסביבה מייצר

נ"ט לא יכול להבין איך נראים חיים של אדם שלא מדבר
הוא גם לא מבין למה אדם לא מדבר

שימי לב, אף אחד לא מתיימר לומר מה כל האוטיסטים רוצים אבל בדיוק כשם שהקבוצה הישראלית מקיימת דיון מתמיד על הדרך לחיות את הזהות הישראלית והקבוצה הנשית מקיימת דיון מתמיד על הדרך הטובה והמתאימה ביותר לעזור ולקדם את זכויות האשה כך גם לאוטיסטים מותר לתרום את קולם לנסיון לתאר את הדרך הטובה ביותר לחיות כאוטיסט

זה לא מחייב אף אחד
ובניגוד ליחס הנורמטיבי לאוטיסטים אף אחד לא יקבל עונש או שלילת זכויות או יחס רע או דחיה הוא הרחקה והשתקה אם הוא לא קיבל את ההצעה האוטיסטית לסדר היום,
מדובר בסך הכל בדעות שנובעות מנסיון החיים של האוטיסט ואיני רואה מה הטעם לשלול דווקא אותן במצב שבו הדעה הנורמטיבית על אוטיזם נחשבת כמחייבת לחלוטין


אוטיסטים שונים רוצים דברים שונים
אחד רוצה לצייר והאחר לכתוב ספר או להתמחות בתחום מסויים והאחר לבהות כל היום בכלום ויש גם כאלה, אפילו הרוב, שבטוחים שהכי טוב זה לנסות להתנרמל,

אני לא אומר לאוטיסט לא לצייר, או לא לכתוב ספר, או לא ללמוד, או לא לבהות,
אני לא אומר לאנשים מה הם אמורים לרצות
מה שאני מנסה לתאר זה את הסיבות לקצר בין האוטיסטים לסביבה הנורמטיבית
 

ענתנוי

New member
לקצר בין האוטיסטים לסביבה הנורמטיבית

זה בדיוק כמו לקצר את הדרך בין הרווקות לנישואין.
לא כל הנשים רוצות להתחתן ומתעניינות בדרך להשגת בעל.
לא כל האוטיסטים רוצים להשתלב בחברה הנורמטיבית ורוצים לדעת איך להשיג הכרה או עבודה, או זוגיות או כל פרס אחר שהחברה הנורמטיבית מציעה לחבריה.
וזה עניין של בחירה ושל רצון חופשי ולא של הגדרה חברתית.....
 

arana1

New member
התכוונתי לקצר במובן של קצר חשמלי

ואני כותב כאן שנים נגד שילוב ונגד כל נסיון לסגור את הפער בין האוטיסטים לבין הנורמטיבים ובעד חברה שבה כל אחד יחיה את מהותו כפי שהיא וככה דברים יתחברו מעצמם מהותית כך שאם היית מנסה לקרוא ולו פעם אחת את מה שכתבתי כאן בערך אלף פעם לא היית מתבלבלת

אני לא רוצה להשתלב בחברה וכתבתי את זה בפירוש ובדיוק על זה אני חוטף כאן ובכל מקום אחר כל הזמן,
אני לא רוצה להשיג הכרה ועבודה,
אבל אני לא חושב שזוגיות זה פרס שהחברה מעניקה,
להפך,
בדיוק בגלל שאני בטוח שאהבה זה הדבר היחיד שראוי לחיות בשבילו אני מוותר ברצון ובשמחה על הכרה ועבודה וכל הבלא בלא שמרגש את הנ"ט למוות

הגדרה חברתית מגלמת את הרצון החופשי של רוב האנשים
אחרת החברה הייתה נראית אחרת
זה מה שאנשים רוצים וזה מה שהם מקבלים

רצון חופשי ממה ?
דווקא בגלל שאיני מתיימר להטיף לאחרים איך לחיות אני מוכן לקבל את זה שגם מי שדלוק על סטאטוס כלכלי וחברתי מבטא כך את רצונו החופשי
אני חווה רצון חופשי כחופשי מהדברים האלה אבל אני לא מתכוון לכפות את זה על הנ"ט שהדברים האלה מדברים אליהם ואותם מסיבה מסויימת כנראה
אולי אין להם גישה לקיום משמעותי יותר
לא ענייני בכלל

זוגיות זה פרס שהחברה מעניקה ? הרי זוגיות זה הדבר הכי אישי ובין אישי שיש,
אם את לא מחפשת אישור מהרבנות אז מה לחברה ולזוגיות ?
 

arana1

New member
נדמה לי שבדיוק כמו גור את מתנגדת בשביל להתנגד

אני אפילו די בטוח בזה
 

ענתנוי

New member
מתנגדת כדי להתנגד?

כלומר, זה לא ביטוי של מחשבה שונה משלך או רצון חופשי אלא סתם פטפוטים שיזכו אותי ב.. (במה בדיוק?...)
הסברתי שהנחת היסוד שלך יוצרת סתירה: אם העולם עשוי ממילים והמילים מגדירות אותך - ההגדרה העצמית שלך לא תואמת את הזהות האמיתית שלך כי אין בשפה מספיק מילים כדי לתאר את החוויה הקיומית. השפה שלנו נוצרה כדי לתאר את המציאות שמחוץ לנו ולכן היא מותאמת לתיאור של האדם בעיני אחרים ולא לתיאור שלו בעיני עצמו - וזו "עצמיות נורמלית" ולא "אוטיסטית".
אם יש פער בין ההגדרה העצמית להגדרה החברתית ה"נוכחות" מחוררת כמו מסננת ולא מספקת הגנה במפגשים רב-תרבותיים.
לעומת זאת, אם נוותר על ההגדרה המילולית ונצמד רק לחוויה הקיומית, נוכל לשמור על שלמות ונפרדות בכל סיטואציה חברתית.
 

arana1

New member
אם את מציבה דברים שאמרתי כנגדי אז ככה זה נשמע ?

כשאת חוזרת על העמדות המוצהרות שלי כטיעון נגדי זה נשמע כאילו את מתנגדת רק בשביל להתנגד

הנחת היסוד שלי פוערת גם פרדוקס, אני לגמרי מודע לזה, אבל אני לא מפחד מפרדוקסים ולא כל פרדוקס הוא סתירה, לפעמים הוא מצביע על הדרך לפתור את הסתירה
והיחס האמביוולנטי לשפה, ולמסכה (גם שפה היא מסכה) מגלם לדעתי את האפשרות הכי טובה אם לא היחידה ליצירת שפה חדשה,
השפה אף פעם לא מספיקה לתיאור החוויה הקיומית
ואולי וכנראה בגלל זה הרבה אוטיסטים מעדיפים פשוט לא לדבר
גם אני
אבל זה לא אומר שנכון לשלול אותה מלכתחילה
אדם יכול לדבר תוך מודעות לפער השפתי
ודווקא מהמודעת הזאת לפער בין השפה למציאות בוקעת שפה חדשה

שפה זה יצור חי ומתחדש גם כי היא מאפשרת חופש להתנתק ממה שנחשב בטעות למציאות
אף אחד לא שולט לך בחלומות, או בעולמך הפנימי (למרות שהרבה משוגעים חובשים כובעים מנייר אלומוניום בשביל להגן על המחשבות שלהם מ CIA או הNSA)

מילים לא מגדירות אותי בדיוק, הן מגדירות אותי בערך, גם המדע לא מגדיר את העולם בדיוק אלא רק בערך, אז מה ? את מציאה לוותר על המדע והאמנות בגלל זה ?
או שדווקא צריך לעשות להפך ?

אי אפשר להיצמד רק לחוויה הקיומית, הזהות, הקיום, החוויה הקיומית כוללת גם את ההיבט הממוסך, השפתי, השפה היא חלק מהמציאות ולא משהו שנכפה עליה מחוץ לה, ולא במקרה דווקא אוטיסטים חושפים לפעמים שפה מאוד עשירה ועמוקה,
כי הם מודעים לפער הזה כל הזמן ונאבקים כל הזמן לסגור אותו

מפגש רב תרבותי יכול להיות אסון
בגלל זה אני חוזר וממליץ לא לפגוש נ"ט
כי מבחינתם הפער בין השפה למציאות הרבה פחות נוכח
אבל אם את פוגשת בן אדם שחש כמוך את הפער הזה בעצמותיו אז דרכו ובגללו את יכולה ליצור שפה שתכיל את המציאות קצת יותר טוב מזאת הקיימת
וזה בדיוק מה שגם קורה

אני בכלל לא נכנס לסיטואציות חברתיות, וזהו
 

ענתנוי

New member
אף אחד לא שולט לך בחלומות, או בעולמך הפנימי

אתה מוכן להסביר את המשפט הזה?
 
*

"
בל זה לא אומר שנכון לשלול אותה מלכתחילה
אדם יכול לדבר תוך מודעות לפער השפתי
ודווקא מהמודעת הזאת לפער בין השפה למציאות בוקעת שפה חדשה
"

איך?
 
את מאמינה שאפשר להפרד לחלוטין מהשפה

בהקשר של מה שאמרת?

זה מרגיש לי כלי מאוד לא מדויק ומאוד מכביד לתיאור הרבה דברים
למשל בגלל זה הדימויים או המטאפורות שלך הרבה יותר מדברות אלי
ואני מבינה אותן טוב יותר מאשר את הניסיון להבין שפה כשפה שמעבירה-
דבר מה.

חוץ מהצד הטכני שלה האם ניתן להפרד ממנה לחלוטין בהגדרה של העצמיות והנוכחות כנגזרת חוויה קיומית?
 

ענתנוי

New member
מגבלות השפה

השפה שלנו לינארית, לוגית, אנליטית - והחיים אנלוגיים, זורמים, דינמיים.
השפה לא יכולה ולעולם לא תוכל לתאר את החיים, ומכאן שגם לא את הקיום העצמי שלנו, אבל מצד שני - לעולם לא נפסיק לנסות לחפש את המילים ואת האמצעים לבנות מערכות תרגום - כי זו המשמעות של האנושיות.
אדם בלי שפה לא יכול לבטא את עצמו בחברה.
אדם בלי עצמיות לא יכול לחיות את עצמו אלא רק את התדמית שלו.
תקשורת מתחילה בהכרה בקיומן של שתי המערכות האלו ובנסיון לבנות גשרים - קודם כל בתוך עצמך, ואח"כ גם עם אחרים.
למעבר מעולם של מילים ותדמיות לעולם של עצמיות ונוכחות קוראים "רוחניות" והדרך הנפוצה היא "מדיטציה" - להוריד את קצב פעילות המוח למצבים דמויי שינה בלי לאבד את ההכרה. בשינה המילים מתחלפות באמצעי ביטוי אחרים כי תפיסת הזמן משתנה.
"אוטיסטים" חווים מצבים כאלו כברירת מחדל - באופן טבעי - ויש כאלו שצריכים "לעשות מדיטציה" כדי להיות במצב תפקודי נורמלי, ולכן יש להם תפקיד חשוב בחברה - כחוקרים של הלא-נודע - של המציאות שמעבר למילים. זו הסיבה שאנחנו נלחמים כל כך בכל אלו שרוצים "לרפא" אותנו - "לרפא את האוטיזם" זה לסגור את השער בין התרבות לטבע ולהמשיך לעצום עיניים ולהעמיד פנים שהכל נפלא כשהאנושות כולה במשבר תרבותי/אקולוגי עצום ונמצאת על סף הכחדה...
 
אני כל כך מייחלת לזה

לא יכולה לחשוב על כמות הפעמים בהם המציאות שלי היא החלומית ואני צריכה להכפיף את עצמי לכל מיני תפיסות שליטות של המציאות

רק לפני כמה ימים ראיתי עץ כאישה מפחידה
או סובבתי את הראש וראיתי סרטן ענק

וזה רק בדימויים (חיים יש לציין) יש את כל החלק שהכל מדבר ואתה מרגיש הכל ומגיב לכל
וזה ממש שאני מבינה את השפה שלך בהקשר הזה

שהניסיון לצמצם או להעביר במוסכמה באנליטי -
את מה ומי שאתה זה קשה וחייבים לבנות גשרים.

המבט מורכב אבל גם בהשאלה ממך לפרספקטיבה -
כל כך מייחלת כי המצב הטבעי שלי בלי תרופות ובלי כלום
הוא מצב שהביא אותי
בצבא לדמיין ולהתפלל שאהיה כמה שיותר נוכחת וכאן
כשרק במאמצים הכאן ועכשיו של אחר עולה לי...

תודה לך ,
אני שמחה לקרוא אותך
 

arana1

New member
זה באמת הכי מציק

ומשער שגם בגלל זה חלק מהאוטיסטים פשוט מפסיקים לדבר
או בכלל לא מתחילים
כי הם זקוקים לשפה החלומית על מנת לחוש את עצמם
ובגלל שהם גם נורא פתוחים חושית וגופנית אז כשכופים עליהם שפה אנליטית הם מתפוצצים לכל הכיוונים ונכפים לבחור את מה שהכי גרוע להם כל הזמן
וגם מקבלים דימוי מאוד שקרי של עצמם

בזמן ששפה מגשרת שכל כך נחוצה וטבעית להם נדחית כל הזמן כהזיה לא קוהרנטית או כאסוציאטיביות נטולת הקשר

אז אני מציע שבמקום להיכנע ולוותר בכלל על השפה
שדווקא אוטיסטים צריכים לה יותר מכולם
נאבק על זכותנו לשפה שונה
כזאת שמאפשרת לנו לחיות
 

arana1

New member
השפה היא יצור חי, היא משתנה

ואם תבדקי איך היא משתנה אז תמצאי שלא במקרה גם פרקטית וגם תיאורטית מתפתחים מתוכה יותר יותר מבנים שמאפשרים מצע לא ליניארי,
שמופיעים בה יותר ויותר מושגים שמאפשרים לזהות ולכמת דברים שלא היו בכלל בעבר,
סטטיסטית, למשל, מושגים כמו הדהוד ושקיפות ודחיסות... שהייתה להם נוכחות מאוד קלושה בעבר היום הם ממש מרכזיים לשפה

את לא יכולה לומר השפה היא כזאת או אחרת
השפה מאוד משתנה
כל הזמן
הכי
מי שחושב שהשפה היא מבנה קשיח וקבוע זה מטפלות התקשורת ובגלל זה הן אסון לא רק למטופלים אלא לאנושות כולה

השפה תתאר את החיים בדיוק בסופו של דבר
היכולת של השפה לתיאור מורכב, יכולתה לסמלץ מצבים, לדמות אותם, לא רק משתפרת אלא ממש מזנקת.
היום, בשפת תכנות, אפשר לבנות לך עולם שאת בקושי תבדילי בינו לבין העולם האמיתי,
ועל הרובד השפתי הזה נבנית שפה חדשה שכבר לא מפרידה דיכוטומית כמו שאת עושה בין הדמיון למציאות ובין הטבעי למלאכותי, ובכלל...

יש פער שמטריף אנשים אחרים יותר מאחרים אלא שדווקא הטירוף הזה הוא המניע האנושי, יצירתי, מוסרי, הכי משמעותי

לדעתי החלוקה בין רוחני לקונקרטי לא ישימה לאוטיסטים שחיים גם את הקונקרטי כרוחני ולהפך ובגלל זה הרבה מהתגובות והדחפים ובכלל הנראות שלהם מחוללות המון בלבול ומבוכה וחרדה וכעס בסביבה
והם כאנשים מאוד רגישים מאוד סובלים מכך
בגלל זה אוטיזם, כתופעה ואופי וזהות שמבטאת רוחניות באופן גשמי מאוד ולהפך, ניכרת בעיקר כבעיית שפה ותקשורת

ובגלל זה אני ממש לא מתחבר לתפישה שאוטיסטים אמורים ללמוד את השפה הנורמטיבית,
הם לא
כי השפה היא מהות הזהות
השפה היא העצמיות
ולא שוללת אותה או מונעת אותה או הפוכה לה
בדיוק בגלל זה השפה הנורמטיבית מהפכת את הקרבייים האוטיסטים
כי מי שחווה את המציאות והעצמיות כאחדות קיומית יודע שהמציאות והשפה הן אחת (אפילו דיסציפלינה קשוחה כמו פיזיקה מתחילה להכיר בכך)

בגלל זה אני לא מתחבר בכלל לשפה אנליטית, מחסירה, רדוקטיבית, כזאת שמנסה לבודד דברים על מנת לבדוק קיום טהור ונטול השפעה,
מבחינתי שפה סינטטית, שדווקא מכילה הכל, ובודקת מתוך השפע ולא מתוך המחסור את הקשרים וההקשרים שדרכם כל דבר מדבר עם הכל על הכל היא הרבה יותר קרובה לעצמיות ולמציאות

האנושות לא על סף הכחדה
אנשים מקרינים את הקטסטרופה האישית שלהם החוצה
האנושות תתקיים לעד
 
למעלה