איך זה?

[אורן51234]

כשלים לוגיים?

מה נעשה עכשיו כבר ארגנו את המשלחת לעתיד והם עכשיו על ה-

... ועכשיו אתה אומר לי שיש קשיים לוגיים?!

 

[landmn]

עקרונות המחקר המדעי

המחקר המדעי בנוי על שלושה שלבים עיקריים - 1. איסוף מידע במציאות קיימת. 2. יצירת כללים מתוך המידע שאספנו. 3. הסקנת מסקנות לגבי מציאות לא ידועה ע"פ המציאות הקיימת והכללים שמצאנו. מדע "טהור", רואה את גבולותיו רק במציאות ששלושת השלבים רלוונטיים לגביה. לכן - כל מסקנה מדעית מוגבלת, בין השאר, למציאות ששוררים בה תנאים שיש בהם מספיק דמיון למציאות שאנחנו יכולים "לדגום" אותה. המיוחד בתיאוריית המפץ הגדול לא היתה האפשרות שזו הנקודה שבה נוצר "יש" מ"אין", אלא העובדה שזו הנקודה הכי מוקדמת שניתן היה להתייחס אליה כאל מציאות "מוכרת" (3) שבה פועלים חוקי הטבע כפי שאנחנו זיהינו אותם (2)וממנה להגיע, על-פי ה"חוקים" למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום (1). (ליתר דיוק - הנקודה הזו היא לא המפץ הגדול עצמו אלא זמן מסויים אחריו שהולך ומצטמצם ככל שמצליחים ליצור (במאיצים בעיקר) מציאות של אנרגיות גבוהות (1) ולהסיק מהם מסקנות לגבי התנהגות חוקי הטבע באנרגיות כאלו (2) ומשם לשער (כמו פונקציה הפוכה) את התהליכים שקרו בזמנים קרובים יותר למפץ הגדול(3). הדוגמא הכי פשוטה - אנחנו דוגמים היום את ההיסט לאדום של הגלקסיות (1) מכאן אנו מסיקים שהיקום מתפשט (2) ובהפעלה של המסקנה לאחור אנחנו מגיעים לנקודה שהוא היה מרוכז בנקודה קטנה וההתפשטות התחילה = המפץ הגדול (3). במובן הזה לא היה מקום לשאול את המדע - מה קרה לפני המפץ הגדול, כי אם התנאים שם היו קיצוניים עד כדי כך שלחוקים המוכרים לנו לא היתה משמעות שם - ממילא למדע אין דרך לשער מה קרה לפני כן (נקודת "יחודיות"). בפיזיקה התיאורטית יש השערות לגבי תהליכים מוקדמים יותר שמהם יכול להווצר "יש מ"אין" כמו ההשערה שהוקינג היה שותף לה שהוזכרה בהודעות קודמות ושנובעות מתהליכים בפיזיקת הקוונטים. החסרונות של השערות כאלו הם - 1. לא נאסף מספיק מידע לגבי תהליכים כאלו (ברמה הקוונטית) כדי לבסס את המסקנות אפילו במציאות שלנו, כך שהסקה מהן לגבי מציאות אחרת היא עוד יותר מעורערת. 2. גם בתאוריות המתקדמות ביותר קיימים פערים לא מובנים, במעברים מהתנהגות אחת לשניה (למשל - מהתנהגות קוונטית ל"יחסותית") שכדי לכתוב את ההיסטוריה של תחילת היקום צריך לעבור דרכם. 3. ככל שהתיאור מסתבך קיימת האפשרות שיקום מישהו ויציע רעיון פשוט יותר שעונה לכל הכללים הנדרשים ואולי לכאלה שיתגלו רק בעתיד. הערה - מהדברים האלו ברור שלמדע הטהור אין שום התנגשות עם אמונה דתית טהורה ולהיפך. כיון שאמונה דתית מניחה את קיומם של "חוקים" ו"מציאויות" שלא רלוונטיים למדע ולמדע אין ענין לטעון טענות לגבי מצב כזה. (לכן ל"אין" שהוקינג מתייחס אליו יש תכונות מסוימות, לעומת "אין" פילוסופי/דתי שבנוסף להיותו חסר אנרגיה/מסה הוא גם חסר תכונות). למדע טהור גם אין ענין לטעון שהוא כולל את כל המציאות בהגדרותיו, הוא מתייחס רק למציאות שהוא יכול להגדיר. לאמונה טהורה אין שום ויכוח עם המדע הטהור כיון שהיא לא מערערת על ההגיון הלוגי שבבסיס מסקנותיו.

 

[אורן51234]

סיכום יפה landmn, כל הבוד

 

[2_be]

מותר להכניס את זה למאמרים?

<ואם כן, זה יקרה בעוד שבוע..

>

 

[kalen הכבאי]

שוב אני הורס הכל

כל הדיון פה יוצא מנקודת הנחה שהיה מפץ גדול ושבאותו זמן התרחש שינוי ב"צורת עבודה" של הזמן ומה אם נגיד לא היה מפץ גדול אלא תיאוריות אחרות שונות שמדענים העלו לדוגמא שאנחנו התרכבנו מחומר של פלנטות אחרות? אזי הזמן תמיד זז כרגיל והוא תמיד זז באותה צורה כמו שאנחנו מכירים אותה... מה דעתכם על זה??

 

[ailag]

זה לא סותר

אנחנו והחומר של הפלנטות האחרות עדיין חלק מהיקום, שלפי התאוריות התחיל במפץ הגדול. כ---ל מה שאנחנו מכירים, שוב - לפי התאוריה, התחיל במפץ הגדול. אנחנו לא *יודעים* שהיה מפץ גדול, אבל יש עדויות שרומזות לכך. זו התאוריה הכי טובה שיש לנו כרגע. בעצם, תמיד פיזיקה מורכבת מ"התאוריה הכי טובה שיש לנו כרגע"..

 

[Deathatred]

בכלל לא

לא הנחנו (לפחות אני לא הנחתי) שום מפץ גדול בטיעונים שלי. >> אלא תיאוריות אחרות שונות שמדענים העלו לדוגמא שאנחנו התרכבנו מחומר של פלנטות אחרות? << ואיך אין נוצרו בדיוק? >> אזי הזמן תמיד זז כרגיל והוא תמיד זז באותה צורה כמו שאנחנו מכירים אותה... << אתה מניח כן בלי שאתה יודע זמן-על שבו "חי" הזמן הרגיל שלנו. עצם זה שאתה משתמד במילה תמיד - מילה שקשורה מאוד לזמן - הופכת את התשובה שלך למעין תשובה מעגלית.

 

[CLASSIFIED]

WOW ../images/Emo70.gif

סה"כ שאלתי שאלה פשוטה...