אייל סייג מכה שנית

[yoram159]

 

[AKaza]

שכנינו מדרום...

אני לא יודע איך אצל שכנינו ממזרח אבל לגבי שכנינו מדרום:

לפני די הרבה שנים, כששרשרת המלונות המכסה את החוף עדיין הייתה בבניה
יצא לי להפליג לאורך החוף בין מפרץ הכרישים עד ראס מוחממד (ואני חושב גם
קצת צפונית למפרץ הכרישים). אתם מכירים את העקבות האופייניות שמשאיר
בולדוזר שדוחף כמה טונות של סלעים? שני "רכסים" בגובה כחצי מטר שהמרחק בינהם
אחיד ושווה לרוחב הסכין של הבולדוזר ובין ה-"רכסים" הקרקע חלקה הרבה יותר
ממה שמסביב. אז ראינו הרבה מקומות שהעקבות האלא יורדים מהחוף ישר
על הריף וממשיכים קצת עליו. כלומר, שכנינו מדרום שמיהרו לבנות מקומות
לתיירים לבוא להנות מהריף דחפו הרבה טונות של סלעים על הריף וגם נסעו עליו
עם בולדוזרים. גם שמעתי מאנשים שצללו שם שראו שקי מלט על האלמוגים.

בהזדמנות אחרת יצא לנו לראות שם ספינה עם 30 צוללים מגרמניה צוללים
באופן הבא: המדריך יורד ונעמד עם הסנפירים על האלמוגים (מעלה ענני חול),
מסמן "בסדר" לשאר הקבוצה למעלה, כל אחד מהם עושה בדיוק גרמני את אותו
הדבר ואח"כ הם ממשיכים לאורך הריף כשהם נראים כמו מחלקת מע"ץ בעבודה.

זה נראה "יפה", "ירוק" (הוסף סופרלטיב אחר) לדרוש מצוללים בסיני לצלול רק
עם מדריך אבל בו נהייה כנים: זה בשביל לגבות יותר כסף, שמירה על הסביבה
פחות חשובה להם.

 

[חי בר]

ברור שזה בעיקר עניין של $$

לפני הרבה שנים הם לא חייבו צלילות עם מודרכות- אפשר היה לקחת ציוד ולצלול מהחוף איך שרוצים וכמה שרוצים. מי שצלל עם סירה ממילא כבר היה מדריך, אבל לא תמיד הקפידו עם מי שלא רצה להצמד אליו- כל עוד זה לא פגע בלוח הזמנים של ההפלגה, או אם זה אתר בעייתי מבחינת זרמים ואיסוף עם סירה.

לא זוכר מתי הנחילו את עניין הצלילות המודרכות, אבל בטוח שהדבר האחרון שהמצרים חשבו עליו הוא שמירת טבע. כמו שתיארת, הבניה המאסיבית לאורך החוף חירבה והרסה אינספור אתרים משארם ועד נאבק ועד בכלל. שלא לדבר על הדייג ההרסני שמתרחש שם, והתוכניות המגלומניות לבנות גשר שיחבר את מצרים לערב הסעודית.

כסף ותעסוקה למקומיים? כנראה. נדמה לי שבאותה התקופה התחילו גם לחייב מועדונים להעסיק איזשהו יחס מספרי של עובדים מקומיים על כל מדריך זר, ולהקשות על מדריכי צלילה חיצוניים לשמור על רשיון העבודה שלהם (אגרה שנתית, מבחן של CWDS וכו' לעומת המקומיים שלא נדרשים לכך).

בטיחות? נניח, זה נשמע תירוץ טוב למה לחייב צלילות מודרכות. למרות שקשה להגיד שזה עזר לקבוצה שנעלמה במלואה- עם המדריך וכל הצוללים באלפינסטון. אני בספק אם היה הבדל או שיפור כלשהו בין כמות ארועי בטיחות לאחר שהמצרים התחילו לחייב צלילות מודרכות.

אצל שכנינו ממזרח גם כביכול יש חובה לצלילות מודרכות, למרות שאף פעם לא ראיתי את זה כתוב (נו, האמת שגם במצרים לא) וזה גם די גמיש לעונה ולהיכרות של המועדון.

 

[אבי ע]

התקנה במצרים החלה סביב שנת 2000

קצת אחרי ראשית ימי הפורום, עדיין ביואל. אני זוכר ששמענו עליה לראשונה משם.

 

[מתני8]

יש פיתרון שכולם יהיו מרוצים (רק אל תקפצו עליי בבקשה ^^):

http://www.gue.com

מי שמכיר, ראה, ועשה קורס כלשהו של הארגון הנ"ל, יודע על מה אני מדבר.
בגדול זה פותר את כל הבעיות שעולות מכל הצדדים אבל אני משער שרובנו (או מעט מאיתנו) יודעים למה בארץ למשל זה לא תופס

מתן.

נ.ב. כראיה על כמה הסטנדרט נמוך בעולם הצלילה - המון אנשים המוסמכים כמדריכי צלילה אינם מסוגלים לעבור קורס צלילה ספורטיבי בסיסי בארגון הנ"ל...

 

[חי בר]

וזה כמובן בניגוד לכל שאר העולם, שם רמת הצלילה גבוהה כל כך

שכל מדריכי הצלילה עוברים קורס בסיסי בארגון הנ"ל בשחיה עם סנפירים קשורים מאחורי הגב?

אם הייתי צריך לנחש הייתי אומר שהרמה די דומה גם במדינות אחרות, והארגון הנ"ל הוא היוצא מין הכלל- לא במקרה- הם בכוונה שמו את עצמם בנישה מאוד מובדלת מכל השאר. זה כנראה טוב שיש גם את הפן הזה של הצלילה, אבל זה לא בהכרח אומר שזו הדרך שבה כולם אמורים לצלול.

 

[ilanbt]

בכלל יש לי הרגשה שהרבה אנשים כאן מנסים לפתור בעיה שלא קיימת.

 

[חי בר]

מנקודת המבט שלי יש בעיה שמצריכה פתרון

הבעיה היא שמעת לעת, אינטרסנט כשלהו שלא רואה מטר מחשבון הבנק שלו, קם ומחליט שיהיה "נחמד אם X" (כאן אפשר להשלים מה שרוצים, אבל רוח הדברים היא "שיהיה נחמד אם אצליח לשכנע את מי שצריך שהמצב הנוכחי חמור עד מסוכן מאוד ועל מנת למנוע אסון אדיר מימדים חייבים לעשות משהו. כמו למשל, להגביל רק לצלילות מודרכות. אם על הדרך, ככה לגמרי במקרה גם יוצא מזה כמה ג'ובות קצת לביתי- מה טוב").

כך נולדו כל מיני חוקים שעל פניו נראים הגיוניים, אבל בראייה לאחור לא ברור עד כמה הם באמת היו מוצלחים או תרמו לפתרון הבעיה אותה ניסו לפתור, כביכול. חוק הצלילה הוא דוגמא לכך, או חוק קסדת האופניים.

 

[מתני8]

הבעיה קיימת - מציגים אותה לא נכון.

השונית נהרסת עם השנים בגלל צוללים חסרי אחריות. זו בעיה וכולנו מסכימים שזו בעיה.
&nbsp
מה הפיתרון הטוב ביותר עבורה? צריך לשבת ולחשוב ברצינות. אני לא מאמין שזה לחייב את כולנו לעשות מודרכות. אבל אני גם לא מאמין שכל אחד יכול לצלול ללא השגחת מדריך (או בפרט - אני לא מאמין שצלילה זה בשביל כולם).
&nbsp
מתן.

 

[ilanbt]

באמת?

השונית נהרסת קודם כל בגלל התיעוש של צפון מפרץ אילת ובגלל ההתחממות הגלובלית, גם אם תאסור צלילה ותציב צלפים שירו בכל מי שמעז לצלול השונית תמשיך להיהרס, פשוט בלתי אפשרי לקיים נמל, נמל נפט, מסוף פוספטים ועיר תיירות ברצועת חוף כזו קטנה בלי שיהיה לזה מחיר.

 

[חי בר]

ושכחת להוסיף גם סופה דרומית ו/או שטפון מדי פעם

 

[ilanbt]

ההתחממות הגלובלית

העלתה את סמיכות האירועים האלה

 

[מתני8]

בדבר אחד אתה צודק - בשני אתה טועה (לדעתי)

ראשית - רמת הדרכת הצלילה בישראל גבוהה פי כמה מונים מרמת הדרכת הצלילה בעולם.
&nbsp
אבל הרמה הכללית היא כל כך נמוכה, שזה לא רלוונטי..
כמה פעמים שמעת מדריך צלילה אומר לחניך? "מצטער, אתה מרחיף המון חול וזה הורס את הסביבה, עד שלא תלמד לא לעשות את זה אני לא יכול להסמיך אותך?" ושלא נדע אם אותו חניך הוא ילד ואבא/אמא שלו גם מתקשרים למועדון לשאול "מה זאת אומרת לא מוסמך? שילמנו כסף הילד מקבל תעודה!"...

&nbsp
שנית - באשר לארגון הנ"ל. ארגון GUE הוא לא נישה ולא נעליים. מדובר באירגון שדוגל באותם דברים בסיסיים שרשומים בעמודים הראשונים של ספרי ההדרכה של רוב אירגוני הצלילה (שמירה על הסביבה, איזון, צלילה בקבוצה, תנוחה מאוזנת במים וכו' וכו').
&nbsp
אבל.... בקורס GUE הגישה היא שאתה משלם על הדרכה, ומרוויח את ההסמכה. קרי - לא עמדת בסטנדרט - אין הסכמה.
&nbsp
סנפירים קשורים מאחורי הגב? בקורס הבסיסי שלהם נדרשים לבצע דברים פשוטים כמו:
&nbsp
-לרחף בתנוחה מאוזנת בלי לזוז.
-לשחות נכון מתחת למים.
-לעלות במים כחולים תוך שמירה על תנוחה מאוזנת.
-להנשים בן זוג ולעלות איתו למעלה.
-וכו' וכו' ועוד שלל תרגולות בסיסיות לחלוטין - רק בלי לשבת על הברכיים.
&nbsp
האם לא הגיוני לצפות ממדריך צלילה (למקרה ששכחנו - זה אדם שמסמיך צוללים אחרים) להיות מסוגל לעשות את כל אלו? הגיוני בהחלט לדעתי. אז איפה הנישה פה? כי צריך ציוד מסויים? אז צריך. הרי בשאר המקומות גם צריך ציוד מסויים (זה שמוכרים בחנות של המועדון

).
&nbsp
מתן.

 

[giladshay]

מתן- אז מה אתה מציע? לשלול את כול שאר האירגונים פרט ל- GUE!?

אתה מסכים איתי שזה לא מציאותי?

בנק' הזאת אמר עמוס נחום, בהרצאה האחרונה ב"גליץ": אחת מהסיבות למה החלטתי להתחיל לצלם במים כחולים היא שראיתי את הנזק העצום שאנחנו הצוללים גורמים לשונית והחלטתי שאני לא רוצה להיות חלק מזה. אתה יכול להיות מצוין באיזון, עד שמגיעה קבוצה של 30-40 צוללים יפאניים ו/או דומיהם וגומרים לגמרי את כול מה שניסית להמנע ממנו במשך שנים.

גם הגישה של עמוס נחום לא יכולה להגביל את כמות הצוללים בריף שכן צוללים ימשיכו להגיע לריפים, להרחיף חול, להשעין סנפירים על אלמוגים, לשבור, וכו'... בנוסף, עם התפתחות הטכנולוגיה וכמות האוכלוסיה בעולם- כמות המוסמכים בקצב עליה.
אפשר כמובן להגביל גישה לריפים (באמצעות חבלים, עונשים, הגבלות למיניהן וכו'), אך ישנם גורמים אחרים שמשפיעים על היעלמות העולם התת ימי. המכסימום שניתן לעשות- זה להאיט את קצב היעלמות השוניות בעולם, אך בצער רב אני יכול לומר לך שתוך פ"ז קצר יחסית- הכול ייעלם

 

[מתני8]

אני לא מציע דבר שכזה, מציע לשדרג את ההדרכה בכל האירגונים:

וממש לא רק בארץ, זו תופעה כלל עולמית שנובעת משיקולים כלכליים נטו של ארגוני הצלילה להסמיך צוללים, למשל בPADI על בסיס צפייה במספר סרטונים, קריאת ספר, ובערך 6 צלילות שמתוכן 2 בבריכה. ככה לא לומדים לנהוג
&nbsp
יש ל GUE למשל קורס מקביל ל OW, נקרא REC 1. וואלה אני חושב שרעיון טוב יהיה להתחיל ממשהו כזה בתור קורס הצלילה הבסיסי, בתצורה כזו או אחרת בכל ארגון. לא להתאים את הקורס לשיקולים כלכליים או כדי לתקתק לקוחות, אלא לייצר קורס שבזמן סביר (שקורס צלילה לא ייקח חודש), מפתח גם כישורי איזון וציפה ויכולת שמירה על הסביבה.
&nbsp
רק לאחרונה אם אני לא טועה PADI למשל הוציאו הנחיה שמעתה לא יושבים על הברכיים (או מנסים לא לשבת עליהן) בקורס צולל מים פתוחים (או הנחיה דומה אני לא זוכר), בקיצור אפשר לעשות את הדברים אחרת בכל אירגון. וכן הכל עניין של חינוך (כמו הרבה דברים אחרים שאינם צלילה), כמו שמי שלא מחונך נוהג כמו חרא על הכביש, מי שלא מחונך צולל כמו חרא.
&nbsp
אני רוצה אפילו להסתייג מכל מה שאמרתי ולהוסיף, שגם בארגון כמו GUE - מוסמכים אנשים שהם ברמה לא גבוהה כמו שאולי מצפים מצוללים בארגון להיות - ובכל זאת יש לציין שהתחתית של התחתית של הצוללים ב GUE הם עדיין ברמה גבוהה (של איזון, שמירה על הסביבה, תפקוד בקבוצה וכו') ביחס לשאר אוכלוסיית הצוללים.
&nbsp
אבל שוב, לך תכריח מדריך צלילה מעכשיו למקסימום 3 חניכים בקורס, לצלם אותם בוידאו, לעשות הכל בלי לשבת על הברכיים, לא להסמיך מי שלא עומד בסטנדרטים.
ומצד שני, לך תסביר לציבור המתעניינים בקורס צלילה שזה יקר כי עכשיו המדריך משקיע בהם המון זמן ומאמץ ומגיעה לו תמורה בהתאם... יש פה trade off ומישהו צריך להרים את הכפפה, או שאכן בעוד מספר שנים הים האדום יידמה מאוד לים התיכון מבחינת צבעים (רק ראות יותר טובה לאורך כל השנה חחח)
&nbsp
מתן.

 

[dovella]

תשובה למתן

מתן אני לא יודע מאיפה את שואב את המידע על קורס של פאדי, אני כמדריך יכול לספר לך שקורס צלילה OW או כמו שקוראים לו בארץ כוכב אחד הוא קורס המורכב שני חלקים עיקריים מים מוגנים ומים פתוחים . החלק הראשון הוא 4-5 צלילות ומתוכן רק 2 אפשריות בבריכה ( ולרוב מתבצעות בים) החלק השני הוא 6 צלילות ( קשור גם לדרישות רשות הצלילה) , לרוב האנשים מעדיפים את הקורס הממשיך הנקרא AOW או שוב בארץ נקרא שני כוכבים , קורס זה כולל 6 צלילות. אז בחישוב מהיר צולל חדש נמצא עם מדריך בתחילת דרכו ב 16-17 צלילות , לגבי צפיה בסרטונים זה תוספת ולא האמצעי היחידי, קריאת ספר מחוייבת כי נבחנים על החומר התיאורטי . ישנם אנשים שלאחר הקורס נראים כמו דגים ויש שפחות. יש לי תחושה שהארגון שאתה מפרגן לו קשור אליך עיסקית וזה יהיה מן הראוי שתחשוף את הקשר. לסיום קידום ארגון ע"י השמצת האחר אינה שיטת שיווק מוצלחת.

 

[מתני8]

קשר עסקי? אתה קצת לא בכיוון

אין כל קשר עסקי ביני לבין ארגון צלילה כלשהו למיטב ידיעתי.

מאידך, כצולל ככל הצוללים עברתי הכשרה פה ושם, ואני חושב שזכותי לומר מה מצא חן בעיניי יותר ומה ניראה (לי) נכון יותר

לגבי כמה צלילות עושים באיזה קורס - שוב בארץ אמנם צריך יותר (תודות לרשות

), אבל בעולם המצב ממש ממש לא כזה מזהיר. וגם אם אנו בארץ, ויש מספיק צלילות בקורס, זה רק חלק מהעניין. מה עושים בצלילות ומחוצה להן הוא גם חלק חשוב.

באשר לרמת הדרכה, השקעה בחניכים וכו', מה לעשות, יש נורמה ויש מעל הנורמה. הפואנטה ב GUE היא שהם מראש קבעו נורמה גבוהה למדריכים, והם אינם מוכנים לחרוג ממנה במילימטר. תעשה קורס שלהם אני ממליץ בחום (מצריך טיסה לחו"ל כיום אבל שווה בהחלט את ההשקעה

).

נ.ב. אז איך למשל שומרים על רמת הדרכה גבוהה?

דמיין שכל מדריך היה צריך:

-לחדש כל שנה רשיון הדרכה - לא ע"י תשלום לארגון ומילוי טפסים - אלא ממש לפגוש נציג בכיר של אותו ארגון לקבלת עידכונים במערך ההדרכה, בשילוב בדיקה שהוא אכן עומד בסטנדרטים (בדיקה = צלילה במים

).
- לגשת כל 3 שנים (אם אני זוכר נכון) לקורס מדריכים מחדש (לאו דווקא כחניך, אלא להשתתף בו באופן פעיל בצלילות ובחלקים התאורטיים).

תוסיף יחס מדריך-חניך במים 1:3 - מדהים פתאום כמה זמן יש להתעסק עם כל חניך.
תוסיף לזה 100% פידבק על המדריך מהחניכים (למה אני מתכוון? אחרי כל קורס GUE אתה כחניך מחוייב למלא משוב באינטרנט על המדריך - אחרת אין תעודה).
תוסיף לזה בכל סוף יום קורס החניכים עוברים עם המדריך על וידאו של הצלילות של אותו יום (איזה כלי נהדר לשיפור חניכים במים).

אז למה לא כל קורס צלילה ניראה ככה?

שוב אני חוזר, לך ספר למתעניין בקורס צלילה שהמדריך רוצה 500-600 יורו לחניך על 4 ימי קורס... לא כולל דמי הרשמה, הוצאות אישיות של החניך ושל המדריך (מתחלקות שווה בשווה בין החניכים), ושצריך ציוד ספציפי שלא תמיד ניתן להשכיר; יוצא הרבה כסף בשביל ללמוד לצלול? פה אייל סייג צודק בטענה, שזול מתחיל באות הראשונה של המילה זול

, ושתאכלס הכל כולל הכל מונע משיקולים כלכליים, וחבל

שוב בחזרה לנושא הדיון המקורי - מודרכות חובה לכולם לא יפתור כלום - הפיכת כל קורסי הצלילה לקורסים של GUE גם לא יפתור כלום (בעצם יפתור - אף אחד לא יצלול זה יוצא יקר מדיי חחחחח). אז מה עושים? השד יודע אני לא מדריך צלילה מאיפה לי יהיו תשובות על זה?

מתן.

 

[dovella]

תשובה שלי

אז אין לך קשר עיסקי
גם בעולם על מנת להפוך לצולל OW צריך 9 צלילות ו עוד 6 ל AOW ( הרשות לא תרמה פה כלום לעניות דעתי)
GUE קבעה משהו? אני לא יודע איך הם מצליחים לעקוב אחרי כל חניך שאכן למד ומבצע בפועל , בפאדי באופן סטטיסטי שולחים שאלון מפורט למספר חניכים בשנה , או שהמדריך מכין בפעמים הראשונות התמחות, ובמידה ויש בעיתיות של תכנים המדריך מוזמן לשימוע ואו הדרכה נוספת , לא יודע מה קורה באירגונים הפוצים האחרים.
לגבי נורמה גם זה קיים בפאדי , זה שיוצאים חניכים שמחליטים לשנות או לאלתר לאחר הקורס זה לא משהו בשליטה של המדריך. קורס לוקח כשבוע ברוב העולם , ויש לזה סיבות , אני למשל לא רואה אנשים משקיעים שבועיים, וברור שזה יהיה טוב יותר, וגם המחיר יהיה בהתאם.
יחס חניך משליך ישירות על המחיר, ולכן יש גם אנשים הבוחרים קורס פרטי , לא הרבה ,אבל יש צוללים שכאלה, לגבי משוב כל חניך יכול לתת משוב על ההדרכה ישירות לפאדי אם רוצה, אגב גם "הלשנות" היא מנגנון שקיים בפאדי .וידאו במים צורש עוד איש מקצוע במים , שוב מחיר! לגבי כשירות, בפאדי מדיחים כל רבעון מספר לא מבוטל של מדריכים בכל הדרגות בשל רמת הדרכה ירודה, אז יש פתרונות שלא דורשים קורסים מאוד יקרים , אבל אני לא יודע מה נעשה באירגונים אחרים.
בים תיכון שבו אני מדריך יחס של 1:3 ואפילו קטן מזה קורה לא מעט פעמים ושוב עניין של ביקוש והצע ( שזה אגב למועדון לפעמים לא כלכלי) .

אפשר להפוך את זה לדיון ארוך מאוד , אבל אני מקווה שהנקודה הובהרה

דב

 

[bkeilat]

דב, תעזוב, זה כת של מאמינים, לא תוכל להתווכח איתו

 

[מדריך כריש]

יש לך רק טעות אחת

כמעט בכל הארגונים בעולם צריך לעשות רק 4 צלילות מים פתוחים (מים מוגנים הרבה עושים רק בבריכה).
מים פתוחים זה לא רק ים, זה גם נהר, אגם וכו'...
הקורס השני זה 5 צלילות לא 6.
זה שבארץ יש יות צלילות זה בגלל רשות הצלילה ואין לזה קשר לרמת ההדרכה בשאר העולם, ויש הרבה אנשים שגם זה לא מספיק בשבילם והם צריכים יחס יותר אישי או תוספת צלילות.