איגניקה

הרעיון שלך לא פחות נוראי

לקחת את תפקיד אלוהים, ולהגריל בין אנשים, שאין לנו מושג עליהם, על הרקע שלהם, על היחס שלהם לילדים, את היכולת לגדל את הילד המושלם, שעשוי גם להיות מנהיג העולם בעתיד, אם הוריו ירצו בכך. אנחנו יוצרים כאן רולטת כוח בלתי נסבלת, מכמה סיבות: * דחיקת הכשרון הצידה, והפיכת המזל לגורם העיקרי. נולדת להורים בעלי מזל, או עשירים? אתה מושלם. לא? חבל. * כפי שציינתי, אנחנו נותנים כוח עצום בידי הורים שאין לנו כל ידע עליהם. כיצד נדע שלא יוולד לנו היטלר חדש, קטלני ומסוכן בהרבה? * יצירת פער מעמדות בלתי נסבל. המסר יהיה ברור: הדרך היחידה לצאת מהמעמד הנמוך הוא באמצעות מזל, ומזל בלבד. אחרת- אין לך ולילדיך סיכוי אמיתי לצאת משם, כי לעולם לא תהיו כמו ילדי העשירים, אלא פחות חכמים מהם, פחות יפים מהם, פחות חזקים מהם. זה המסר שאתה רוצה להעביר, כסוציאל דמוקרט? ליצור את האוברמנטש של שנות ה-2000? ובעתיד, מה ימנע מהחזקים להחליט, ומסיבות הגיוניות ומוצקות, שהחלשים אינם תורמים דבר לחברה שלהם, ופשוט להשמיד את אלה שלא זכו למזל בתחרות המוצעת? רעיון כזה מנוגד לכל העקרונות המוסריים והאתיים שלי, ואני סבור שאם תחשוב על הרעיון לעומק, תגלה שגם לאלה שלך. הועדה לגבי הפלות היא אכן בעייתית, מאוד, אך אני אישית לא רואה דרך טובה יותר למנוע מצב, בחברות שאינן שוויוניות, שהפלות לא יתרחשו על רקע מיני. עם זאת, אפשר להחליט על עצם השימוש בועדה. לדוג': לא לנערות מתחת לגיל 18, לא במקרי אונס (כמובן!), לא בהריון לא רצוי מחוץ לנישואין וכו'. באילו מקרים כן? בדיוק במקרים כפי שאתה מציין, על מנת לוודא שלא יהיו הפלות על רקע מיני. במקרה כפי שאתה מציין, הייתי מאפשר הפלה אם ההורים לא בדקו את מין היילוד, ובודק את המקרה לעומק אם נעשתה בדיקה שכזאת. בעייתי, אין ספק, אבל אני לא רוצה אופציה אחרת.
 
תגובתי...

אתה פשוט מסתכל על כל הנושא בצורה נורא פשטנית, מכניס לתוכו את תרחישי האימה הכי בלתי אפשריים ואז פוסל אותו. תסמיני שמרנות טיפוסיים. היכולת לרכוש תכונות לא נדחקת הצידה, הסביבה לא נעלמת. תהא לנו את היכולת לשלוט במידת מה גם על הפרופיל הגנטי, אבל אם תוציא ילד עם פוטנציאל לאינטליגנציה מאוד גבוהה. אבל לא תלמד אותו כלום, לא תחשוף אותו לגירויים, ולא כלום - הוא לא יצא גאון הדור. השקעה, כישרון, למידה, סביבה - כל אלו עדיין יהיו גורמים משפיעים. אם אתה מייחס כזאת חשיבות לפרופיל הגנטי של האדם אז כל מה שאתה מתאר מתרחש גם היום, הרי ההגרלת לוטו הזו שאני מדבר עליה מתרחשת כל פעם שאנשים יוצרים הריון בשיטות הסטנדרטיות. למה שהדרך היחידה למוביליות חברתית תהיה רק מזל? חינוך חינם ברמה גבוהה עדיין יהיה זמין. חוץ מזה למה אתה חושב שכולם ירוצו להשתמש באפשרות הזאת? הרי היא פולשנית ופחות נוחה מכניסה "רגילה" להריון, אנחנו עדיין לא יודעים אם היא בטוחה לחלוטין ועוד. התהליך של שימוש בהנדסה גנטית יהיה הדרגתי. המסר שאתה חושב עליו הוא רק בראש שלך. ככל שנבין יותר על גנטיקה נבין גם כמה לסביבה יש גם גורם משפיע. אנשים ידעו שבעזרת השקעה הם יוכלו לממש את עצמם. בנוגע ליופי - זה תסמינים של החברה המפגרת שלנו ותו לא. גם היום רוב האנשים לא מרגישים בנוח כשהם מסתכלים על עצמם במראה, כבר היום לרוב האנשים אין מספיק כסף כדי לשפצר את עצמם או לקנות לעצמם את הבגדים באופנה. המלחמה בתרבות הצריכה וההשפעות הנוראיות שלה מתקיימת בלי קשר לזה. שוב לא יוצרים כאן פיאודליות, לא יוצרים כאן פער מעמדות כל עוד יש כיסוי כלשהו של המדינה בנוגע לשירותים גנטיים שכאלו. בין אם על-ידי ההצעה של הלוטו ובין אם על-ידי הצעות אחרות. מה מונע היום מהחזקים להחליט להשמיד את העניים? תעשה לי טובה... זה הטיעון הכי דמגוגי ששמעתי בחיי. הפרדוקס שלך בנוגע לועדה הוא שצריך ועדה שמתיין לועדה
אני מאוד שמח שבמקרה שתיארתי לך אתה תחליט לפשפש בחיי עד היסוד ואולי בשל מחסור ב"ראיות" תחליט להורות על עונש מאסר לאשתי בדמות הריון.
 

MoonShield

New member
רוצה להגיב רק על נושא אחד...

הגרלות לוטו לא ילכו כי זה הצעד הראשון ליצירת "גזע עליון". איסור מוחלט - גם לא ילך... הטכנולוגיה מושכת קדימה ואי אפשר לעצור אותה. איסור כזה רק יעכב את הנושא... עד שזה יהפוך לתחרות בין מדינות ואז לכל מדינה יהיה אינטרס לייצר בני אדם כאלה. הפתרון השלישי הוא מתן אפשרות הבחירה לכל זוג בהריון. אבל גם המצב הזה הוא לא בדיוק רצוי - במקרה הגרוע יתחילו להתייחס לתינוקות כמו מוצר וכל תקופה מסויימת יצאו תינוקות 'מודל 2050' או 'מודל 2051'. התינוק יהיה לא יותר מאשר צעצוע. במקרה היותר גרוע יהיה איזה 'תינוק על' שכולם ירצו וזה יצור מצב שבו חצי מהעולם נראה אותו דבר, חושב אותו דבר, מתנהג אותו דבר וכו'... מצב כזה הוא רצח הפלורליזם, ובעקבותיו גם רצח הדמוקרטיה. זה יביא להחזרת התקופה הפיאודלית שבה וסל נשאר וסל והוא חייב לעסוק באותו עיסוק של אביו. (הרי אין תחרות... אז איך בוחרים את מי לקבל לעבודה?)
 
כיסוי אוניברסלי עדיף...

אבל לא אפשרי כלכלית. ההנחה שלך שיתחלו להתייחס לתינוקות כמוצר צריכה שכולם ירצו את אותו הדבר הוא אבסורדי. רוב מוחלט של האנשים מעוניינים להעביר את הגנים שלהם הלאה. הם מעוניינים אבל לברור החוצה משם כמה אפשרויות או לשפר כמה אפשרויות אחרות. אבל זה לא שמישהו "יכתוב" פרופיל גנטי וכולם יביאו את אותו תינוק לעולם. שוני גנטי עדיין יהיה קיים, קשה אפילו להגיד שאיכותית הוא ייקטן. בנוסף גם בתכונות שאנשים יחליטו לשפר יהיה הבדל - אני מעדיף לגדל בנות. אני בטוח שהרבה כאן מעדיפים לגדל בנים, או בן ובת או מה שלא יהיה. אני מכיר אנשים שמעדיפים לגדל ילדים בעלי העדפה מינית הומוסקסואלית, אני מכיר אחרים שלא. אותי אישית לא מעניין איך הילד שלי יראה. סביר להניח שיש אחרים שכן. אני מאוד ארצה ילד אמפתי (בהנחה שזו תכונה ביולוגית) אני משער שאחרים לא יטרחו להוציא את הכסף על זה. השוני יהיה קיים עדיין. בהנחה שהשירותים האלו זמינים ללא הבדלי מעמדות חזרה לתקופה הפיאודלית לא תתרחש. ואתה צודק, יהיה קשה עד בלתי אפשרי למנוע מההתקדמות הזאת להתרחש. ויותר מכן, מלבד שמרנות אינני רואה סיבה באמת למנוע ממנה להתקדם. יש הרבה בעיות, הן ניתנות לפיתרון. ויחד עם זאת יש המון יתרונות.
 

guruyaya

New member
זכות ההורים על העובר

אני מניח שבתפיסה שלי אין שום הגבלה מבחינת זכותם של הורים. זכותם לדעת כל שהם יכולים על ילדיהם, זכותם להפיל אותם, באם מה שהם יודעים לא מוצא חן בעיניהם. הזכות למנוע זאת, היא אולי זכותה של החברה למנוע פער מעמדי, וגם כאן אני לא בטוח בכלל. בכל אופן, אנחנו בהחלט יוצרים סיכון חברתי בכך שאנו מקטינים את השונות הגנטית בחברה שלנו. ייתכן שהנזק שנגרם לחברה מכך, מצדיק את מניעת השימוש באמצעים כאלה. יאיא
 
ומה בנוגע לתועלת?

חברה יכולה להחליט שהיא מעודדת ילודה למשל של אנשים נמוכים, בכך, מכיוון שגובה הוא ערך יחסי, משנה את הסטנדרטים של החברה בנוגע למה נחשב נמוך. ויוצרת חברה בה הגובה הממוצע הוא 1.5 מ'. למה לעשות דבר כזה? כי טביעת הרגל האקולוגית של חברה כזאת (שצריכה פחות מזון כדי לספק את הצרכים הגופניים של כל אחד מפרטיה) קטנה יותר. נניח ומחר נזהה כי אמפתיה היא תכונה ביולוגית, ונחליט לעודד את קיומם של אנשים אמפתים? לפתע תהא לנו חברה נעימה יותר לחיות בה. לבטל את הגנים שאחראים (אם אחראים) על סוגי דיכאון מסוימים? למה לא? בנוגע לפער מעמדות, תקרא את ההצעה של מאהלמן ובוטקין שכתבתי בהודעה לדור.
 

Alexco

New member
אלון...

אתה יוצא מתוך נק' הנחה שזאת חברה של אלון קסים, שזאת לא הנחה מבוססת כל כך בהתחשב בעובדה שאתה יחסית רחוק מהזרם המרכזי.
 
זו תהיה חברה של אלכס קונים!

אבל לצורך העניין אפשר לעודד כלכלית אנשים לבחור בתכונות הנ"ל.
 

Alexco

New member
כן,

אבל אם החברה "בעייתית" אז גם השלטון הדמוקרטי שהיא תבחר יהיה "בעייתי", אז לא פתרת שום דבר.
 

Alexco

New member
וברצינות עכשיו..

לא הגיוני שבאותה מידה שבה אתה תעדיף גנים אמפתים (ומי יודע אם תזכה ב"לוטו"..), מישהו אחר יעדיף לטפח תחרותיות וכוחניות? שבאותה מידה שבה אתה תעדיף גנים נמוכים מתוך אתיקה סביתית, מישהו אחר יעדיף גנים גבוהים כי זה אופנתי? בפירוש לא, כי אתה מיעוט קטנטן, וה"באותה מידה" הוא למעשה הרבה הרבה יותר.
 
הגיוני למדי...

אתה יכול גם להגיד שמכיוון שזה לא יהיה השמאל בשלטון, אז באמת ההצעה של Nozick תשלוט ונשאיר את הכל לכוחות השוק. אני מציע משהו ספציפי - (1) לאפשר לאנשים להשתמש בשירותים גנטיים. (2) לדאוג לכיסוי כלשהו למימון השירותים למעמדות שלא יכולים להרשות לעצמם. (3) לאסור על הורים לבחור לילדם תכונה שבמידה והיו גורמים לה אחרי ההריון זה היה נחשב התעללות בילד (לאסור על הורים להביא ילד עיוור נניח). (4) לאסור על בחיר מודעת של תכונות אלימות, כוחניות וכדו'. תוציא משהו מהמשוואה הזו, אז ההצעה שלי כבר לא קוסמת, אני מסכים.
 
אה כן, ותראה לי את ההורים...

שלא ירצו שהילד שלהם יהיה בעל פרופיל בריאותי-גנטי (נפשי ופיזי) טוב יותר...
 

Alexco

New member
בסדר...

אבל אתה בעצמך דיברת על אמפתיה למשל... אני מניח שיש כאלה שיעדיפו אסרטיביות ותחרותיות..
 

Alexco

New member
מה אגיד ומה אומר,

זה יכול להיות נפלא וזה יכול להיות נורא... אני לא חושב שהחברה שלנו בשלה לזה עדיין.
 
גם הטכנולוגיה לא בשלה...

אבל חבל שאנשים פה במקום לנסות "להבשיל" את החברה, פשוט מביעים התנגדות כללית למשהו שלא ניתן יהיה לעצור אותו באמת, וגם סתם מטעמי שמרנות.
 
למעלה