אז מה?

[ephi79]

אני מודה

שאין לי נסיון בזוגיות, אבל קשה לי לקבל את העמדה שלך. בכל מקרה, אהבתי את החתימה שלך, אני עדיין מחפש את החתימה שלי...

 

[אוי ויי איז מיר]

הענין הוא

שזה לא זה או זה אפשר להיות "מחפש מילים,מחוות-דרכים אחרות שיעבירו את המסר" גם כשמחבקים...

 

[מיכל25אב]

נכון...

חוץ מבאותם שבועיים +_ שבהם אין מבחר של מחוות...

 

[ליאור של חנה]

שני דברים

אחד - בפורום פוריות כתבה מישהי דתיה - כאשר גילתה ששוב קבלה מחזור קרי אינה בהריון היה לה נורא עצוב וקשה שאינה יכולה אפילו להתחבק עם בעלה שני - יחסי מין פעם ראשונה אצל דתיים מול חילוניים (ואני יודע שזו הכללה לגבי חלק מהחילוניים ואפילו {וזה גיליתי רק בשנים האחרונות} גם לגבי חלק קטן מהדתיים) - אצל חילוניים יחסי המין מתחילים בפני עצמם. והם שלב לא קל אבל נחמד של עוד חלק מההתבגרות. אצל דתיים הם באים כחלק ממהפך חיים גדול קרי בד בבד עם חתונה, עם פתאום להיות עם אדם חדש מהמין השני ועם מעבר לדירה חדשה קרי התנתקות מבית ההורים. נראה לי שההבדל בין שני התהליכים הוא משמעותי.

 

[מיכל25אב]

ליאור,בא תחדש לי...

ליאור,נתחיל ממך,אנילא אומרת ששמירת טהרת המשפחה זה דבר קל..(בוא תספר לי משהו שאני לא יודעת......)לא צריך ללכת רחוק לטיפולי פוריות-כל ערב שאני הולכת לישון בלי נשיקת לילה טוב,הוא ערב עצוב....אז מה? רק דברים שקל לעשות-אנחנו עושים???? תהליך הקמת הזוגיות שונה מאוכלוסיה לאוכלוסיה-לא רק על רקע דתי-גם על רקע כלכלי/חברתי/תעסוקתי וכו´.. נו אז? יש הרבה הבדלים בין דתיים לחילוניים בהרבה דברים-ואנחנו ,אני לפחות,עוד לא יודעת מה יותר טוב... אנחנו שונים-אין ויכוח!

 

[ליאור של חנה]

אני אענה גם כאן

ואני מקווה שאצליח להבהיר את עצמי. אם לא אז או שאני טועה או שהמדיה שנקראת אינטרנט עדיין לא מצליחה להחליף שיחה בעל פה. אתחיל לגבי ההתיחסות שלי לנושא הפוריות. הנושא הזה קרוב לליבי ואפילו מאוד. ומאחר ואני לא מרשה לעצמי לערבב בין פורומים שונים אז אני לא הגבתי בפורום פוריות לאותה הודעה כמו שאני יכול להרשות לעצמי להגיב כאן. קראתי את אותה הודעה של אותה בחורה. היא סיפרה על הכשלון באותה הפרייה ועל הצער העצום שמילא אותה (ובזה אני כמובן יכול להזדהות לא פעם ולא פעמיים) ואז ציינה ולא כבדרך אגב איך הקושי התעצם כתוצאה מכך שלא יכלה לקבל ולתת חיבוק מבעלה - ואף הדגישה בסוגריים שזה צרות של דוסים כהגדרתה. מאחר ופורום פוריות הוא פורום שאין לו זיקה לדת אז ברור שזה לא היה המקום שלי להגיב בנושא למרות שהלב שלי הרגי שנורא חזק את המצוקה שהיא מתארת. וברור לי שלרגע לא חשבה אותה אחת לעזאזל עם הכללים כי היא מאמינה ומקבלת את הדת עם יתרונותיה ועם חסרונותיה (כמו שאני מקבל את חוקי המדינה למרות שחלקם מעיקים עלי - הלוואי ויכולתי לוותר על תשלום מיסים למשל). לגבי ההבדלים בין דתיים לחילונים. אני תיארתי תמונת מצב. התהליך של הכניסה לחיים המינים של מרבית החילונים לעומת מרבית הדתיים. עובדות נטו. לא שיפוטי כלל וכלל. ואני חושב שהפער העיקרי כן נובע ממתי זה מותר. לדתיים זה מותר רק לאחר החתונה (אני חושב שאני מדייק) מה שלא חל על חילונים. ועכשיו משפטים כלליים להבהרת כלל צורת המבט שלי. ומשום מה נראה לי שבזה נסכים. ההחלטה להיות דתי או חילוני לא צריכה (לתפיסתי) לנבוע מקלות או קושי החיים. ההחלטה אמורה לבוא מתוך אמונה בקיום אלוהות או ההפך. בפועל מרבית ההחלטה נובעת מעצם העובדה האם נולדת במשפחה דתית או חילונית. לאחר מכן רוב האנשים ממילא ממשיכים עם איך שהתחנכו. במסגרת גיל ההתבגרות עוברים רובנו תהליך התמרדות בהורים אבל רובנו את נושא ההשקפה הדתית לא משנים. ציינת שאת לא יודעת מה יותר טוב. אני חושב שזו שאלה לא רלוונטית בכלל. אם את מאמינה אז את מאמינה וברור שהטוב הוא הטוב האלוהי. אם את לא מאמינה אז לדעתי זה יהיה מגוחך להתנהג כאילו את מאמינה רק בשביל להרוויח טוב שאת לא מאמינה בו. (המשפט האחרון לא היה לך אישית כי ברור לי שאת מאמינה לחלוטין). מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי לך ולכל מי שאולי נפגע מדברי (זה לא היה ניסיון ציני לנצל מצוקה של אותה בחורה שאינני מכיר ואין לי נגדה ולו חצי דבר)

 

[סידארתא]

מאותת, זורק מבט למראה, מאט..

ומנסה בזהירות להשתלב בתנועה של כביש 292 (ותודה לאוי ויי איז מיר על הטיפ). ראיתי את הסרט. סרט מאוד מוצלח בעיניי, ונותן המון חומר למחשבה. אבל משהו אחד לא הבנתי, ואולי בנות הפורום יוכלו לענות לי על זה. איך יוצרי הסרט הצליחו למצוא אנשים שנפתחו בצורה כזו מול כל העולם?! נושא כזה, שהיה עד עכשיו בחדרי חדרי החדרים של הדתיים, ופתאום יש איזה ארבע או חמש נשים, חלק עם הבעלים שלהם, שמוכנות לשבת מול המצלמה ולדבר על זה בכזה גילוי לב, קשה לי להבין. תגידו לי אתן, יש מישהי כאן שהייתה מסכימה לעבור את זה? בלי ניק ניים, בלי תחפושת, פשוט לשבת מול המצלמה ולדבר?

 

[ש חף]

זה תלוי.

מאוד תלוי אומץ,במוכנות להחשף. אני אישית לא הייתי עושה את זה. גמני התפאלתי,ויש קטע שהם יושבים בחוץ ואיזה אוטו עובר והאישה שמתראיינת צועקת "אנחנו עושים סרט על טהרת משפחה,רוצים להצטרף?" ואז עובר בחור דתי אז היא אומרת לו שהוא לא יכול להשאר כי מדברים על זה.

 

[מיכל25אב]

ולכתוב על זה פה,זה לא חשיפה?

מישהו חכם פעם אמר לי"אם מתביישים לא עושים ואם עושים לא מתביישים"(תודה ליאור). אין בושה בקיום מצוות.... אישית לא יודעת על סרט.אבל גם לכתוב פה זה חשיפה...וברגע שזה בסדר עקרונית-אז הדיון הוא רק על אמצעי התקשורת...

 

[מים גנןבים]

לא הבנתי את בעד או נגד?

 

[מיכל25אב]

בעד.

 

[סידארתא]

ואת היית מסכימה לדבר על זה בסרט?

 

[ספל חמאה]

אם זה בתמורת תשלום

אני מוכנה לשווק את ´כופר עם שטריימל´ הידוע בכינויו ´ מגולח עם זקן´. ויש כאן עוד כמה שיסכימו (המשוגעים בינהם - בהתנדבות) לדבר על הכל. רק תני נושא. >ספל חמאה חוככת לפתוח סוכנות<

 

[אוי ויי איז מיר]

ראיתי את הסרט בחברה טובה

לדעתי, הסרט לא משקף מציאות כלשהיא, זו רק דרכה של יוצרת הסרט להתריס את שאלותיה וקושיותיה... לגופם של קושיות ותהיות, כשאין סיבה "למה בכלל", אז כל הכניסה לפרטים, "למה כך" או "למה אחרת" לא ממש רלוונטית. אני לא בטוח שהמצבים הקשים שהוזכרו בסרט (עקרות הלכתית או הפרישה אחרי לידה), אכן ברורים כל כך ובלתי אפשריים. הרבנים, הבעלים והנשים, שנתקלים בבעייה בחיים, לא בסרט, מוצאים פתרונות נהדרים, וכל זוג מוצא את השילוב והאיזון בין הציות העיוור לטקסט כפי שהוא מופיע ובין ההתנהגות בפועל כפי שמתאימה להם. אחת הנשים הדתיות שבחברתה ראיתי את הסרט, נשואה כבר כמעט 30 שנה, לא האמינה שיש הלכה שונה כאשר הגבר חולה או אשתו. לשאלתי, התברר, שמעולם בעלה לא חסך ממנה פינוק ועזרה כשהיא הייתה חולה, ופתרונותיו ההלכתיים עמו. הידעתם שלדרישת החרדים (עוד פתרון יצירתי), יש להשיג תחבושת היגיינית (פד) שחורה? צבעונית? מה שמראה, שמי שרוצה לחיות כך, יכול! וימצא בעזרת רבנים מבינים, את שביל הזהב המתאים לו. כן, מיכל, מי שמאמין שעקרונית מערכת החוקים הזו ניתנה מאלוהים, מסתדר, וחי לפיה, משכנע את עצמו שזה כדאי ומתפשר ומתגמש כשזה קשה יותר. מי שחושב שהמערכת הזו כמו כל האחרות, הן יצירה אנושית, לא צריך "קושיות" כל כך קשות כדי לא להקפיד.... לגבי החשיפה, הנשים הדתיות שנחשפו, היו רק אמריקאיות, שם תרבות הדיבור על זה,והנכונות להיחשף במדיום תקשורתי המוני, מקובלים יותר.

 

[Le Fay]

למה, אלוהים לא רואה דם על פד שחור?

 

[אוי ויי איז מיר]

מה אלוהים קשור כאן בכלל??

הדת היהודית, ועוד יותר מזה אורח החיים היהודי הדתי ובפרט החרדי, הוא כזה שמה שלא רואים - לא קיים. דוגמאות? בבקשה. בתורה כתוב שאם פלוני רואה נגע צרעת בביתו, יהיה חכם ויוציא את חפציו מהבית ורק אז יקרא לכהן לבדוק את הנגע. למה? כל זמן שהכהן לא ראה, זה לא היה. עוד? עוד. המוצא בביתו חמץ בפסח, בחג, כשאסור לשורפו, מה יעשה? כופה עליו כלי שלא ייראה. עוד? למה לא. הייתם בבית הכנסת פעם כשהיה חסר עליות? אם חסרה עליה אחת או שתיים, מבקשים מהכהן לצאת לרגע, ומכריזים: "אין כאן כהן". ויש עוד. ראיתם את הכהנים שיוצאים למרפסת לפני ברכת כהנים? זה כדי שהם לא "יהיו שם" כשצריך לעלות לדוכן. בקיצור, אלוהים הוא לא חלק מהענין, אנחנו מסתדרים לא רע בלעדיו, למה להפריע? >התגובה הזו רצינית, למרות שהיא מצחיקה.....<

 

[Le Fay]

אז למה יוצאים עושים כזה עניין משאלת

קיומו של אלוהים? הצעירים לא מודעים להקף ה"החלקות" האלה? נ.ב. עכשיו מבינה למה חרדים כל כך בזים לחוזרים בתשובה. בטח נראים להם סתומים גמורים עם כל ההקפדה על קלה כחמורה.

 

[אלוהימית]

לא ראיתי את הסרט

אני מקוה שתוכל להעביר לי אותו. אבל דבר אחד שקראתי מהתגובה שלך רציתי להעיר עליו. עצם העובדה שקימת הלכה כזאת שאשה חולה בעלה לא רשאי לטפל בה ושההלכה לגביהם שונה, ועצם המשפטים שכתובים שם בהלכה על האשה אומרים הכל. זה לא משנה אם למעשה הבעל מתנהג אחרת. הלכה זה אידיאל זה מה שצריך להיות וגם אם הדבר לא נעשה בדיוק על ידי האנשים עצם העובדה שהיא קימת זה בושה והשפלה לאשה. אלוהימית. <ממליצה על תחתונים שחורים>

 

[מיכל25אב]

או,חיכיתי לך...

עצם זה שההלכה קיימת"... תראי,עצם זה שההלכה קיימת-אומר שמה? בעלי מתתנהג אחרת בהתר של רב,מה זה?זה לא הלכה? אני חושבת (חושבת,לא בדקתי,,)שההלכה ניתנה מתוך התיחסות שונה לצרכי הגבר והאישה...אישה לא ממהרת,כפי שכבר אמרתי להיות סיעודית.. אין לי הרבה מה להגיד,ההלכה כתובה-ונתונה לפרשנות סובייקטיבית... בושה והשפלה-אלה רגשות סובייקטיביות-שאני פשוט לא מרגישה.. (ואולי הגברים הם אלה שצריכים להעלב מחוסר הקרדיט שהם מקבלים...)*

 

[Le Fay]

מה זה "אשה לא ממהרת"? איזו אשה?

כל אשה? השכנה שלך ממול? מרגרט תאצ´ר? חווה יערי? מה זה לעזאזל האשה הזאת שכולם מדברים עליה? את אשה כמוני? אני אשה כמו ספל? שלושתנו דומות במשהו למאדאם קירי? הגברת שהטביעה את שתי הבנות שלה באמבטיה לא אשה? נברטילובה פחות אשה ממנה? אין דבר כזה "אשה לא ממהרת להיות סיעודית". יש נשים שכן ויש נשים שלא ויש נשים שהיום כן ומחר לא. או להפך. מזכיר לי את הסגן שלה באשכול של חרדי מאמין: כשאשה פותרת נכונה תהיה לוגית פשוטה, הדבר הראשון לשאול זה אם היתה לה "אינטואיציה נשית"?