אז מה?

[ש חף]

אז מה?

אז מה אם היו פה הרבה דיונים על הנושא? מיכלאב25 בואי לכאן מיד!! אני רוצה לשמוע את מה שיש לך לאמר על הסרט "טהורה" שבמקרה פתחתי טלוויזיה לפני שעה והיא הייתה מכוונת על ערןץ 8 והתחיל השידור החוזר של הסרט,אז כבר ראיתי אותו פעם שניה. בפעם הראשונה יצאתי בשוק,אבל עכשיו זה נראה לי שהמסר שרצו להעביר הוא ברור זתומרת מראים רק צד אחד. בכולופן מה יש לך להגיד על הדברים המזעזעים שסיפרו שם?

 

[אתאיסט עם ציציות]

חכו שהמאותגרים יראו בוידאו....

 

[מים גנןבים]

אני בכיתי כל הסרט

 

[מיכל25אב]

אני פה..

וליתר דיוק שמי הוא מיכל25אב ולא ההפך... זהירות זה הולך להיות ארוך.. ברור שהסרט מגמתי ובא ממקום של כעס...לא היה אף אחד מהנשים שדברו על הטהרה שבהטהרות.....חוץ ממדריכות הכלות כמובן... תראי,הזדהיתי מאוד עם הכלה הטריה,כשלקחו אותי לסיור במקווה בי"ב-חשבתי שעובדים עלי ושאין סיכוי שמישהו באמת מקיים את זה-דברים משתנים! "עקרות הלכתית"-זה פרדוקס טרגי,נוראי ומתסכל שאין כמותו-אני עד עכשיו שומעת את המילים האלה מהדהדות לי בראש-אבל,ונגעו בזה בסרט-היהדות היא לא שחור לבן והיא לא מדריך הוראות-יש אנשים,מדגישה,אנשים הממונים על כך שהמצוות יהיו "וחי בהם"-וחי זה אומר-מקיים יחסים,מוליד ילדים,וכו´ מכון פועה ,למשל,עושה עבודת קודש בכל הקשור לזה-והרב מנחם בורשטיין הוא צדיק וגדול תורה מבחינתי... גם אני ראיתי את הסרט פעמיים בחצות היה שידור חוזר(אחרי תכנית "סקס ישראלי") וראיתי אותו שוב-הנסרט מלווה סיפורה של מורדת-אמנם יותר קל לנו להזדהות עם המסכנות שלה,אבל בל נשכח-שהיא,בדרכה הפסיבית אקטיבית,לקחה את חיי המין שלה והפכה אותם לנשק...אם היא היתה חילונית שלא מוכנה לשכב עם בעלה אם הוא לא ינקה את הבית-זה היה לגיטימי? ואם היא היתה מוכנה רק יום בשבוע,כי ככה בא לה,עדיין היינו רואים בה מסכנה? יש הקרבה בזוגיות,ואם הזוגיות היתה חשובה לה היא היתה הולכת למקווה בשבילה,ואם הזוגיות לא היתה כזו טובה וחשובה לה-זה לא בגלל הגועל מהמקווה,בסרט היא יכלה לטבול,נכון??? אני לא כועסת ולא שופטת אותה-הזוגיות שלי התפתחה קצת שונה משלה... אבל באופן עקרוני-אם אתה מאמין במשהו והוא חשוב לך,אתה לא עוזב הרגע שנהיה קצת קשה ולא מסתדר לך-אתה בודק-כמו האמריקאית שמצאה את שביל הזהב שלה! והבטן עוד מלאה.....

 

[ש חף]

מיכל25אב!

בקשר למדריכת כלות ש"מרדה"- אני הבנתי שכל היציאה שלה בשאלה התחילה מהמרד הזה, זתומרת זה היה כל כך בוער אצלה שהיא לא יכלה יותר לשתוק. היה קטע שהיא בוכה ומספרת שבלילה אחד היא הפכה ממגע של כלום להכל וזה טראומתי והיא משווה את זה לאונס,אונס שנעשה בהיתר ואפילו מצווה. זה זיעזע אותי. <שחף מחכה שאתאיסט יראה תסרט...>

 

[מיכל25אב]

בנימה אישית משהו..

תראי,המעבר אצלי לא היה כזה חד,לא "שמרתי נגיעה" לפני, ותמיד קינאתי בזוגות שנהנים מההתעלות שבמעבר הזה... אונס?ליל כלולות? אני חושבת שזה חיבור של רגשות שליליים כלפי הבעל והיהדות(או רגשות שליליים על הבעל שמושלכים על היהדות....)ושל חוויה של "לילה ראשון"קשה-שזה משהו אובייקטיבי-לא יחודי לזוגות דתיים... לא מזמן יצא לנו לנהל שיחת בנות בעניין... "המורדת"(זה רק בגלל שאני לא יודעת את שמה ומדריכת כלות לא נראה לי רלוונטי)הייתה מאוד דרמטית כל הסרט,קירצפה בכעס את הלק מקצות אצבעותיה,במבט מעונה,במרץ...המסר עבר כנראה, אז גם ליל הכלולות תואר בדרמה..הכל בשביל הרייטינג. הבטחתי נימה אישית,אז הנה:ליל הכלולות היה קצת שוק בשבילי,פתאום במהלך החגיגות את מבינה-שהערב נגמר אבל איתו גם החיים שהכרת...זה שוק! לדעתי הפן הפיזי הוא חלק מכל העניין..זה לא אונס-זו התפככחות-והיא חלק מתהליך שנקרא התבגרות! אונס?המין זה לא אונס,הנישואין אולי,הכפיה להתבגר בטרם עת-זה אולי אונס..אולי...

 

[ephi79]

זה לא אונס...

ראיתי את הסרט וממש נהניתי ממנו, הנושאים של "עקרות הלכתית" וטומאה אחרי לידה חיזקו את התחושה שלי שהיהדות לא רגישה לפעמים לצרכים הכי אנושיים, וממילא היא לא אותה דת מושלמת שפעם חשבתי שהיא. אבל אני מסכים עם מיכל25אב שאי אפשר לקרוא לליל הכלולות אונס באופן גורף. ייתכן שבאמת היה לאותה אחת חוויה לא נעימה. אבל קראתי הרבה תגובות של דתיים לסרט והרבה מאד זוגות דתיים לא חוו את זה ככה. בנוסף, הרי זה גם הפעם הראשונה של הבעל (לפחות אמור להיות...) אז זה לא שיש לו איזשהו יתרון עליה.

 

[מיכל25אב]

זהירות,צפוי:

היהדות מאוד רגישה לצרכים אנושיים,אבל היא לא יכולה לתת הלכות שיהיו מתאימות לכלל האנשים ולכל אחד אישית בו זמנית. בגלל זה יש "עשה לך רב"....

 

[אוי ויי איז מיר]

כן, בטח!

היהדות, מכיון שהורתה ולידתה אנושיים, בטח שהיא מתחשבת בצרכים של אותם אנשים שכתבו ופיתחו אותה. הבעיה העיקרית, היא, שמתי שהוא ההתפתחות הזו נעצרה, והיהדות מתאימה לפחות ופחות אנשים. "עשה לך רב" מנסה לכפר קצת ולכופף ולהתאים עד כמה שאפשר. (הכיפוף הראשון הוא, בחירת הרב המתאים) חמור יותר! היהדות נכתבה ופותחה על ידי גברים, אז מראש היא התאימה לחצי (בערך) מהאוכלוסיה, ומאז היא מתאימה לפחות ופחות אנשים. בעיקרון, המצב יותר חמור, שכן הרמב"ם, קובע, שלא יתכן שהחוק יתאים לכל המקרים, אבל אם בכל פעם שתהיה אי התאמה נצטרך לשנות את הכלל או להגדיר יוצא מן הכלל, לא נוכל להחיל את החוק אף פעם. ולכן, מן הראוי, שיסבול היחיד, אם החוק לא מתאים למקרה שלו, מכיון שזה תיקון הציבור!!!

 

[אתאיסט עם ציציות]

וואלה הזכרת לי

מרצה לשפות הסביר לתלמידיו, שברוב השפות, שתי מלות שלילה הופכות את משמעות המשפט לחיוב, כמו: לא לא = כן ויש שפות שבהן שתי מלות שלילה דווקא מחזקות את השלילה. אבל אין שום שפה שבה שתי מלות חיוב יהפכו את המשפט לשלילה מקצה האולם נשמע סטודנט: כן, בטח

 

[מים גנןבים]

גם ברוסית יש נייט

 

[ספל חמאה]

אני מתה עליך!

כאילו דה! >ספל חמאה עם מעט מאוד זמן<

 

[מיכל25אב]

אני חושבת ש...

בכך שיש ציווי לעשות לך רב-יש התיחסות לפרט... בסרט האישה פנתה למכון פועה שנתן לה ולבעיתה התיחסות אישית... הרב,החי איתנו היום-די מחובר לימינו אנו ויכול לעשות עבורנו את ההתאמה של ההלכה למציאות... בקשר לכך שהרבנים הם גברים... אני מגלה לאחרונה שדווקא לגברים יש יותר אמפטיה לנשים(כמו בוס שיותר מבין מאישה בדברים מסויימים...)כך שמבחינתי זה בסדר שגברים יפסקו עבורי...

 

[ספל חמאה]

אני מגלה לאחרונה שדווקא

לצפרדעים יש נטייה לחבב יותר את האדמה ולהיות מחוץ למים. למה? אולי כי חורף אולי כי דישנו לאחרונה את הדשא והזבובים חוגגים אולי כי אני לא רואה מה יש במים. אז מבחינתי צריך לחדול לקרוא לצפרדעים דו-חי. >ספל חמאה אנלוגית<

 

[ephi79]

נכון, אבל יש מצבים

שגם רבנים לא יכולים לעזור, כי חוק זה חוק, כמו הטומאה אחרי לידה. הראש צוות שלי הוא דתי ודיברתי איתו על הסרט והוא אמר שבגלל שמגע (לעומת סקס) זה פחות חמור, אז אם האשה צריכה את זה זה יותר חשוב. אפשר להגיד שהוא "עשה את עצמו" לרב, אני שמח בשבילו שהוא מסוגל לקבל החלטות כאלו, אבל נראה לי שרוב הדתיים היו מרגישים רגשי אשמה למרות שהם יודעים שהם עושים את הדבר הנכון, וזה נראה לי כל כך מיותר.

 

[מיכל25אב]

נכון

יש מצבים שבהם הלכה היא הלכה.יש מצבים בהם אני חוטאת(מתירה לעצמי...)וסובלת מרגשות אשמה מיותרים...זה לא בגלל שההלכה טועה אלא בגלל שאני חלשה,תקפצו ותגידו -"את אנושית-היהדות לא.."זה לא נכון,רגשות האשמה הם בגלל שקיבלתי על עצמי משהו ולא עמדתי בו(משהו כמו לשבור דיאטה)וזה אנושי באותה מידה...

 

[ephi79]

טוב

זה שאלה של רווח מול הפסד, מה אני ארוויח משמירה על הדיאטה לעומת ליהנות מהעוגת קצפת שיושבת מולי, וכנראה שכל אחד עושה את החשבון לעצמו. פשוט נראה לי שבנקודה הזאת ההלכה ממש מתעלמת ממשהו אנושי בסיסי וחבל.

 

[מיכל25אב]

ממה היא מתעלמת?

ואולי היא מסתכלת על הטווח הארוך ולא על הנאה מיידית?

 

[ephi79]

פחדתי שתגידי את זה...

מה את מתכוונת בטווח הארוך? אחרי 120? אני פשוט לא יודע מה יקרה בטווח הארוך הזה, אז זה פחות מדבר אלי, אני כן יודע שאם מישהו צריך חום וחיבוק אז זה לא הוגן להגביל את זה בדיוק עכשיו. יש פה הנאה בטווח הארוך שנראה לעין?

 

[מיכל25אב]

כן,יש!

הרעיון הוא שבמקום חיבוק-אתה לא פשוט קם והולך-אלא מחפש מילים,מחוות-דרכים אחרות שיעבירו את המסר....תאר לעצמך-שכל מה שהיה אפשרי-זה חיבוק-זה כל מה שהיינו יודעים-מה אז? אני לא מדברת על גן עדן,אני מדברת על זוגיות טובה יותר...