אז ....כמה אתם משקרים

אני אתן דוגמא:

בן הזוג חוזר הביתה, ורואה את בת זוגו יושבת בסלון ובוכה. הוא שואל אותה מה קרה, והיא אומרת לו שחברה טובה שלה נפטרה. היא שואלת אותו איך היה היום שלו בעבודה. עכשיו, האמת היא שהיה לו יום מחורבן, פשוט נוראי, לקוח ביטל לו עיסקה מאוד גדולה, וייתכן ויהיו לכך השלכות מרחיקות לכת.

בן זוג חכם ובעל טאקט, יענה לבת זוגו שהיה בסדר גמור בעבודה. את האמת על מה שקרה בעבודה, הוא יכול לספר בעתיד. אין שום סיבה עכשיו להקשות עוד יותר על בת הזוג ההרוסה נפשית. ט-א-ק-ט.

בן זוג חסר טאקט (הדוגל באמירת אמת בכל מצב) יספר לבת הזוג על הצרה הגדולה בעבודה, ויהפוך לה את הסבל הנפשי לקשה פי כמה.

סתם דוגמא.
 

shayCn

New member
דוקא לא נראה לי

יש הבדלים ברורים בין כנות ופתיחות לבין התחשבות .
בן זוג יכול להיות כנה ולנהל שיחות בפתיחות וגילוי לב עם בת זוגתו
ועם זאת להתחשב בה כשהוא רואה אותה בוכה במקרה כזה.
לתת לה את המקום להתבטא,לחבק,לעודד.
אמירת אמת לא צריכה להתנגש בהתחשבות.
 
לא הבנתי

יש פה סיטואציה ברורה: בת הזוג במצוקה נפשית, ושואלת אותך איך היה בעבודה. אתה משקר ואומר שהיה בסדר, או אומר אמת ופורק עליה מטען נפשי נוסף ? אני לא רואה כאן אפשרות אחרת.

כשאמרתי שלעיתים צריך לשקר, לא התכוונתי לשקרים בסגנון טיילתי פעם על הירח כשהייתי אסטרונאוט בשירות ארה"ב, אלא לשקרים מהסוג הזה שמשפרים את איכות החיים לך ולסביבה.
 

shayCn

New member
קצת לא הגיוני

אם היא במצוקה נפשית,איך זה שהיא חושבת עליי במקום על עצמה?
 
תתפלא אבל יש בחורות כאלו...

אולי היא גם ידעה שזה יום גורלי עבורך בעבודה (לפי הסיפור שלי עם הלקוח שביטל את העיסקה החשובה)
 

shayCn

New member
זה לא הבחורות

זה הבחורים.
אם מישהי מגיעה למצב שבמצב ריגשי קשה היא מתפנה
להתעניין בבן זוג,זה אומר דרשני.
או שהיא במהלך הקשר נתנה לו יותר ביטוי והקטינה את עצמה מולו,
או שיש לה את זה מהבית ומהסביבה וככה היא גם הגיעה לקשר מראש.
בכל אופן,זה לא מצב נורמלי כשמישהו מהזוג יתעניין באחר
כשהוא מרגיש רע במיוחד..אם כבר זה מוציא אותה שקרנית שלא היתה פתוחה איתו כבר כשנכנס הביתה ושיתפה אותו במה שעובר עליה.
 

shayCn

New member
למה מתחמק?

תחשוב על זה,למה שבחורה שנקלעת למצב ריגשי קשה
תפנה את כל כולה להתעניין באחר.
היא צריכה להיות חתיכת שחקנית מזוכיסטית כדי לעשות דבר כזה.
מצטער,אני פשוט לא אעריך מישהי שתבכה ותתעניין בי רגע אחרי.
זה לא מציאותי,זה יבלבל אותי לגמרי.
 
אבל הסברתי קודם

שהיא ידעה שאתה הולך לקראת יום חשוב מאוד בעבודה, יום גורלי, שיכול לקבוע במידה מסוימת את העתיד הכלכלי שלך (ומן הסתם שלה) ולכן התעניינה למרות המצוקה הנפשית.
 

shayCn

New member
בכל זאת

תיארת מצב שהוא נכנס הביתה ומוצא אותה בוכה..
אם זה לא מצב שיגרתי(אוי ואבוי אם כן),אז זה צריך להדליק נורות לכל בחור
וכמו שאמרתי,לעודד,לתמוך,להקשיב,לחבק.
מהצד השני, כל בחורה אמורה ברגע כזה לשכוח מהיום שלו ולספר על מה
שעובר עליה.
ממש קשה לי להבין את זה אחרת..
 
טוב, תתכחש לסיטואציה


 
נו, באמת -

אתה לא רואה אפשרות אחרת? מה לגבי האפשרות שתיארתי בהודעה קודמת שלי, שהיא, בבירור גמור, הדבר שבדיוק מתאים ונכון כאן? אתה לא משקר (שקר שגם בולט כסתם אמירה נבובה - "הכל בסדר") וגם לא "פורק עליה מטען נפשי נוסף" עם האמת. אתה פשוט אומר לה שעכשיו לא נראה לך מתאים להפיל עליה את העניינים שלך מהיום בגלל מצבה ומה שמעסיק אותה, ובזאת נותן לה הזדמנות לדבר אתך על דברים אחרים מהכאב האישי שלה, או דווקא לדבר אתך על הכאב הזה, לפי מה שהיא רוצה ומתאים לה, ובכל מקרה אתה מפגין אכפתיות ועניין כלפיה.
ההצגה הדיכוטומית הזו כאילו חייבים או לשקר או לפגוע בזולת עם האמת היא מופרכת לגמרי.
 
אתה לא יכול לאכול מהעוגה ושתשאר שלמה

אתה אומר:

"אתה לא משקר (שקר שגם בולט כסתם אמירה נבובה - "הכל בסדר") וגם לא "פורק עליה מטען נפשי נוסף" עם האמת"

אני לא רואה את זה ככה.

לבנאדם יש יכולת הכלה מוגבלת. ברגע שאתה רואה את בת הזוג שלך "מוצפת" רגשית ע"י סיטואציה, זו טעות לדעתי לנסות ולגרום לה להכיל עוד. המוח האנושי הוא לא כל יכול, יש גבול ליכולת של האדם להתמודד עם סיטואציות רגשיות בהצלחה, לפני שיהפכו לדיכאון.

ברגע שאתה אומר משהו כמו:

"היה היום בעבודה ממש לא משהו, אבל עזבי, לא רוצה ליפול עלייך עם זה עכשיו"

גם אם אתה חושב שאתה לא מעמיס, אתה כן מעמיס. בת הזוג שלך לא טיפשה, היא מבינה שקרו דברים לא טובים, ושאתה מנסה לחסוך ממנה את זה כרגע. אז אם אתה כבר עושה צעד כדי לחסוך ממנה כרגע ולא לספר לה, אז לך עד הסוף, ופשוט תשקר לה ותמתין עם הסיפור האמיתי לשלב מאוחר יותר, כשהיא תהיה פנויה להכיל עוד "אסונות".

יש פה עניין של סידרי עדיפויות. אצלי בראש סולם העדיפויות זה שהיא תרגיש טוב. אצלך בראש סולם העדיפויות זה להגיד את האמת בכל מצב ועיתוי. לראייתך, תמיד חייבים לדחוף את האמת, גם אם גירסה מרוככת שלה, אבל חייבים. לראייתי לא.
 
לא כך

אם בת הזוג לא טפשה, היא תבין שכשאתה אומר "הכל בסדר" אתה סתם מורח אותה בשקר שקוף, ואז לעומס הזה שאתה מזכיר מתלווה גם ההרגשה שבן הזוג שלה סתם מורח ומשקר. זה לא מה שיגרום לה להרגיש טוב. והרי ברור שאדם לא טיפש שמתייחס ברצינות ליחסים עם הזולת (לא כל שכן עם בן זוג) מבין שהקשיים שלו לא מעלימים את העניינים של הזולת וגם לא מצפה לזה. הוא כן מצפה להתחשבות, לאכפתיות, לנכונות להקשיב לו ולפנות מקום למה שמעסיק אותו, ואת כל זה אתה נותן לבת הזוג כשאתה אומר לה מה שהצעתי. כמובן, במידת האפשר ולא כפתרון קסם. כשיש סיטואציות בעייותיות וקשות, אז ברור שיש בעיות וקשיים, ואי אפשר לברוח מזה. אין דרך קסם שתעלים את הכאב, גם לא האמת.
העניין הוא לא שאני חושב ש"תמיד חייבים לדחוף את האמת" וש"בראש סולם העדיפויות זה להגיד את האמת בכל מצב ועיתוי", ובטח לא שזה מנוגד ללגרום לזולת להרגיש טוב. לומר אמת אפשר בהרבה דרכים ואופנים (לאו דווקא "לדחוף"), וברור שהעיתוי והמצב משפיעים על האופן שבו מגיבים ואיך אומרים. אבל כשאתה משקר אתה פוגע בעמדה הבסיסית של אמון בין אנשים ובידיעה של הזולת שאפשר לסמוך עליך, שהם דברים חיוניים למערכת יחסים בריאה וגם להרגשה טובה (ואתה גם מעוות את התפיסה שלך עצמך ביחס לעולם באופן לא בריא, אבל זה כבר רעיון יותר מסובך ועדין). שקר הוא תמיד מזיק, וצריך להשתדל מאוד להימנע ממנו. נכון שיש מקרים שבהם התועלת מהשקר מועדפת על פני הנזק, אבל מכיוון שהנזק הוא עמוק ומשמעותי מאוד, הרי שתועלת כזו צריכה להיות משהו ממש יוצא דופן - ברמה של דיני נפשות, כמו שאמרתי קודם - כדי שזה יהיה מוצדק. אלה מקרים מאוד נדירים וחריגים, ובטח שלא בזה מדובר פה.
 

מקאיירה

New member
כ''כ רחוק הלכת

מאמי אני נראית שמנה בשמלה החדשה שלי.

א. לא מתוקה. אם היא לא נוחה לך תבחרי אחרת אבל את בחורה יפה לא משנה מה תעשי.

ב. אז תעשי דיאטה.
 
אני דווקא אחד שמאמין בערכו של השקר

אבל כנראה שלא הייתי משקר בסיטואציה כזו. למה לי להכשיל אותה ולגרום לה לחשוב שהיא לא נראית שמנה בשימלה שכן מוציאה אותה שמנה ? אני בצורה עדינה אביא אותה לבחור שימלה אחרת שהיא נראית בה נהדר.
 
משהו בסגנון:

את ממש לא שמנה ותפסיקי עם השטויות הללו. השימלה הזו פשוט לא יושבת עליך נכון מבחינת הגיזרה, היא לא כל כך מחמיאה. יש לך אחת אחרת שאני מת עליה, אולי תנסי ?
 
לחלוטין לא נכון, לא ב"דייטים" ולא בכלל

הטענה כאילו "חייבים לשקר" כחלק מ"התנהלות נכונה" בחיים ועם אנשים היא לא נכונה (במילים אחרות - שקר...), והיא מבוססת על תפיסה גם שטחית וגם מעוותת של מערכות יחסים ובני אדם.
האמת היא ששקרים הם דבר מזיק ופוגע בכל המעורבים, גם במשקר וגם באנשים שלהם הוא משקר (אם הם מאמינים לשקר ואם לאו), והתועלת שלהם ב"רווחים" מסוג אינטרסים אישיים או "שקט חברתי" היא בעצם נזק הרבה יותר גרוע של עיוות האמון ויחסי האנוש.
הדוגמה שנתת מראה עד כמה התפיסה הזו של "חובת שקרים" היא מסולפת. הרי ברור שהגבר יכול פשוט לומר לזוגתו "האמת, היה היום בעבודה ממש לא משהו, אבל עזבי, לא רוצה ליפול עלייך עם זה עכשיו" - תשובה אמיתית, כנה וגם מבטאת אמפתיה וקשב לבת הזוג. (ואגב, יש מקרים בהם האשה יכולה דווקא להעדיף לדבר על משהו אחר, כמו העניינים של בן הזוג בעבודה, כי זה יעזור לה להירגע קצת מהכאב הפרטי שלה, הכל תלוי באדם ובמקרה הספציפיים, וכמובן במערכת היחסים.) האמת היא שגם אם הוא יתחיל לספר לה על מה שקרה בעבודה והיום המחורבן שלו וזה לא יתאים לה, היא יכולה להגיד "אני מבקשת לעזוב את זה עכשיו. הראש שלי במקום אחר ואני לא מתחברת לעניינים האלה כרגע", והוא יכול להבין וללכת איתה. והאמת היא וודאי שאם יש בין האנשים יחסי קרבה ואכפתיות והתחשבות, אז עניין אחד כזה שנופל ביניהם לא צריך לקלקל את היחסים, ואם זה יוצר בעיה אז אפשר פשוט לדבר עליה וליישב אותה. אבל ברגע שתופסים מערכת יחסים כמו שדה מערכה, והזולת והחיים בכלל הם יריב של אסטרטגיות וטקטיקות, אז חושבים בסגנון ה"תכנון היעיל" העקום שתיארת. כמה זה דפוק להגיד לה שקר מגוחך של "הכל בסדר", כי אחרת זה "לא מתחשב במצבה", כביכול. בשביל מה בכלל צריך מערכות יחסים חבריות וזוגיות, אם אי אפשר לומר בהן אמת בסיסית כזו של איך מרגישים וצריך לשחק ולהציג כל הזמן?
מצבים שבהם שקר הוא ממש חיוני עד כדי דיני נפשות או כדומה קיימים, אבל הם נדירים מאוד וכמעט לא נתקלים בהם. כמעט כל השקרים ה"לבנים" הם התנהלות קלוקלת ביחסים מתוך תפיסות מוטעות.
וכמו שאמרו לפני - יש הבדל עצום בין לשקר ובין לא לגלות דברים מסוימים, בין לומר את האמת באופן גס וחסר טאקט ובין לומר את האמת בצורה מתחשבת, בהתאם למקרה ולאדם ששאיתו מדברים. טאקט והתחשבות בכלל לא סותרים יושר ואמירת אמת, להפך.
 
כל אחד זכאי לדעתו.

כבר הייתי בדיון ארוך כזה בעבר, אף אחד לא שיכנע אף אחד, ולא בא לי שוב.
 
למעלה