אז ככה

[מיכל25אב]

ממממממממ

אני לא בטוחה... נכון שזוג ששוכב לא עושה משהו לא מוסרי... אבל נניח בגידות-מה יהיה רע בכך שנחיה בחברה שרואה את הבגידות כלא מוסריות וכחברה בונה לעצמה כללי זהירות....? בדיוק כמו שאמרת על הבחורה בחזיה-היא לא תלך ככה ברחוב....כי החברה לא רואה בזה חיובי! זאת אומרת ששנינו מניחים שבחברה יש מסגרת וגבולות ואמות מוסר,נכון?(או שלא הבנתי) עכשיו אתה קורא לזה נורמה חברתית,אני קוראת לזה הלכה...אני יכולה לחיות עם זה... <<מיכל רוצה להודיע שמאז שהתחתנה עם חבר שלה כל הידידים שהיו לה קודמו דרגה ל"חברים">>

 

[סיסטאר]

הפוך בה והפוך הב דכולא בה../images/Emo25.gif

 

[אחר]

האם רק שינוי השם?

כמובן שההלכה היא נורמה חברתית. נורמה חברתית הוא מושג כולל לכל מערכת נורמטיבית שהיא. אבל נראה לי שהנורמה החברתית לה התכוון קוצץ שונה במהותה מההלכה. בעוד שקוצץ מתכוון לנורמה שהחברה מפתחת על מנת להבטיח סדרי חיים תקינים והוגנים במינימום חדירה לחיי הפרט, ההיגיון של ההלכה שונה. בעוד שנורמה חברתית שואפת להסדיר את יחסי האדם לזולת, ההלכה שואפת להסדיר את יחסי האדם והאלוהים, בלי לתת משמעות אמיתית לערך של עצמאות הפרט. יכול להיות שכלל נורמטיבי מסויים יהיה זהה במקרה בשתי סוגי הנורמות (למשל: איסור על רצח), אבל אין לזה שום קשר עם הטענה שצריך לשמור חלק מההלכה. על נורמה כזו צריך לשמור בגלל המשמעות החברתית שלה, ולא בגלל המשמעות ההלכתית-אלוהית שבה.

 

[מיכל25אב]

למה אתה חושב?

למה אתה חושב שההלכה היא רק יחסי אדם-אלוקים...אני מאמינה(מאמינה ולא יודעת)שההלכה היהודית ניתנה על מנת "לתקן עולם במלכות שדי"על סמך זה,האם אי אפשר לראות במטרת ההלכה-לבנות נורמה חברתית נכונה? ואם אפשר,יוצא שאנחנו מתווכחים עכשיו על מינונים כמו שאלישע אומר-הנורמות מתקבלות על פי החברה איפה שהיא נמצאת וההלכות מיושנות-אז פה אני חוזרת לתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה-אם המטרה היא לגיטימית-והיא אותה מטרה כמו של כל נורמה חברתית-אז אולי היהדות יודעת משהו שאני לא?

 

[אחר]

לא "רק", אבל די ב"גם"

לא אמרתי שההלכה היא רק יחסי אדם אלוקים. מה שאני אומר הוא שלהלכה יש גם מטרה של התאמת העולם לרצון האלוקים. ואם אני מאמין שאלוקים לא צריך לשחק תפקיד כלשהו, אז המטרה של ההלכה אינה מטרתי, וממילא אין שום סיבה להישמע לכלל הילכתי בגלל שהוא הילכתי. ודאי שההלכה רוצה לבנות נורמה חברתית נכונה. השאלה היא מהו "נכון". ההלכה רואה כ"נכון" גם את קיום מצוות האל. לא רק, אבל גם. הדרישה לענות על רצון האל היא חלק בלתי נפרד מההלכה וברגע שאני לא מכיר בלגיטימיות שלה, מערכת הערכים במסגרתה אני פועל שונה. בראגע זה כל דמיון בתוצאה מבחינת הכללים אינה אלא מקריות. והדוגמה הכי פשוטה היא עניין הצניעות. ברגע שאני אומר שאולי באמת מותר ללחוץ ידיים אבל אסור ללכת עם חזיה, בהנחה שההלכה אוסרת ללחוץ ידיים [והיא אוסרת], אני בעצם אומר שאני מגבש את העקרונות שלי עפ"י כללים שונים מאלו של ההלכה.

 

[Le Fay]

תודה לכל מי שיסביר לי, אחת ולתמיד,

מה לעזאזל הקשר בין צניעות לטקסטיל. זו די חוצפה להפקיע מילה נפלאה בעברית, שעניינה בתפישת ה"אני" כגורם מוגבל בקוסמוס, ולייחס לה משמעויות קטנוניות ודוחות כל כך.

 

[מיס בריאן קיני]

אני אסביר לך בשמחה le fay

בחברה החרדית צניעות = טקסטיל. פשוט כך. אין צניעות בתור צורת התנהגות הצניעות שם זה איזה גרביים את לובשת, באיזה צבע ומה העובי. זה צניעות. אה, וגם לא ללכת ברחובות שיש שם ישיבה. לא חשוב מי הבנאדם ואיך הוא מתנהג, הכל מתחיל ונגמר בטקסטיל.

 

[Le Fay]

אז... אם לובשת ארבע שכבות בחמסין

ואפ´פם לא נוגעת ביד של אפ´חד אפילו אם הוא נופל ברחוב ובו בזמן נוהגת בגבהות לב ודורכת על כולם בדרך (אבל עם סוליות עבות ולפחות עוד שיכבה של גרבונים אטומים כהים) - אז אני צנועה?

 

[חילוני בתחפושת]

בהחלט כן ברגע שאת לובשת הרבה בגדים

זה עושה שויון בגוף והציצים לא בולטים בדרך ככל זה צניעות וכו וכו

 

[אוי ויי איז מיר]

זה צניעות????

תלוי בציצים שלה! ואם יש לה ציצים גדולם מידי? לא זהים? או כל דבר אחר שגורם לגברים להפסיק להשתמש במוח... אז אולי יותר צנוע כשהם לא מוסתרים! שכן אם אני רק מדמיין מה שיש לה, ואיי ואיי ואיי!

 

[Le Fay]

אה, אם רק נשים עם ציצים צריכות

להתכסות, אז לי אין בעיה

 

[Le Fay]

ולמיס קיני, תודה על ההזבר!

 

[קוצץ בנטיעות]

נורמה אינה מוסר

נורמה היא סה"כ מוסכמה חברתית. אין שום דבר בעייתי, אינהרנטית, בלבישת חזייה ברחוב. זה פשוט לא מקובל. הדבר הבעייתי היחיד בכך שבחורה תלך ברחוב עם חזייה (או בלעדיה ... ) זה שהיא תגרום לתאונות. כמו שיש אופנה, ויש דברים שאינם מקובלים לחלוטין היום מבחינת האופנה, יש גם גבולות למה שהחברה מקבלת מבחינת כמות העור החשוף וטיבו. בקשר לבגידות - כבר סיכמנו שמה שבעייתי בבגידות זה לאו דווקא (או אולי אפילו בכלל לא, אבל בזה אני לא בטוח) הסקס אלא הפגיעה באמון, לא ככה ? אז איך זה מתקשר לגדרי צניעות ? <<לפי הגדרתך חברים לצורך זיונים ייקראו מעתה "חזיזים">>

 

[מיכל25אב]

אין קשר בין נורמה למוסר?

נורמה היא כמו אפנה? על פי מה נקבעים הנורמות-לא על פי אמות מוסר? השאלה היא איך מגדירים נורמה..? הבגידה היא באמון אבל הסקס הוא,אולי,תוצאה של גדרי צניעות או העדרן... <<חזיזים אין לי>>

 

[קוצץ בנטיעות]

קשר מקרי

הכלל המוסרי היחיד הוא זה: עניין הצניעות צריך להפוך לכלל רק כשיש בו פגיעה רצינית ברגשות הציבור הנורמלי שמסתובב באותו אזור. במילים אחרות - הכלל הוא לא לפגוע יותר מדי, והוא חל גם על עניין הלבוש. ההחלה של הכלל תלויה בנורמה. אני אתן דוגמה: בחורה שמסתובבת בתוך מאה שערים עם מכנסיים רגילים לחלוטין, לדעתי היא לא בסדר. כנ"ל לגבי בחורה שמסתובבת בתל אביב עיר החטאים עם תחתונים וחזייה. אבל - על חוף הים אין שום בעיה להסתובב עם תחתונים וחזייה (=ביקיני), ואפילו בלי חזייה (=בליקיני). נו, אז איפה נורמות נקבעות לפי אמות מידה מוסריות ?! בעניין הסקס - צריך לבדוק, האם גברים נשואים בוגדים יותר עם נשים חשופות יותר. אני לא בטוח. <חזיז ורעם!>

 

[שומרת נפשה]

לא מסכימה עם הדוגמא

מה פתאום שיהיה אסור לבחורה עם מכנסיים רגילים להיכנס למאה שערים? אולי מה שלא מוסרי זה שאנשי מאה שערים לא מסוגלים להתיחס לבחורה עם מכנסיים כמו לבנאדם? אולי מה שלא מוסרי זה שאנשי מאה שערים חושבים שהרחובות שייכים להם ולא לכלל אזרחי מדינת ישראל ושהם יכולים להחליט על הגבלות תנועה לחילוניים? אולי מה שלא מוסרי זה שאנשי מאה שערים כל-כך סגורים בראש עד שקשה להם להתמודד רגשית עם קיומם של אנשים השונים מהם, עד כדי כך שקשה להם ללכת איתם באותו רחוב? מה זה אמור להביע?

 

[Le Fay]

סליחה? וכשאתה מבקר במאהל בדואי

אתה לובש גלאביה ובלונדון חליפת שלושה חלקים ובקניה אתה מתפשט מבגדיך ומסתפק באזור חלציים? מה זה הקשקוש הזה?

 

[Le Fay]

מתנצלת על הלהט, אבל נשבר הזין מ...

"מניעת פגיעה ברגשות אחרים". עברתי את שטיפת המוח בנושא הזה בדיוק כמוך, וזה עדיין קשקוש. כל הבבל"ת הזה בא להצדיק השלטה של דעת מיעוט על הרוב, ופשוט מרגיז שזה מצליח להם.

 

[שומרת נפשה]

יפה לך להט ../images/Emo117.gif

<שומרת מסתגלת לסלנג בפורום> <וגם לסוגריים משולשים>

 

[קוצץ בנטיעות]

אני אענה לשתיכן יחד

האם אתן חושבות שהגיוני להסתובב ערום מבטן ומלידה בחוצות העיר ? או אפילו - האם הגיוני לקיים יחסי מין ברחוב ? לא חסרות דוגמאות של דברים שאין לעשותם בציבור, מחמת פגיעה ברגשות. עכשיו השאלה - ברגשות של מי ? התשובה שלי היא - של הציבור שנוהג להסתובב באזור הזה. לכן, אין דין ת"א כדין מאה שערים. לכן, אנשי מאה שערים יצעקו על בחורה שהולכת לא צנוע לטעמם, בעוד שיחסית לחברה החילונית היא תראה מכוסה לחלוטין, בעוד שאף אחד לא יצעק על בחורה חשופה למדי המסתובבת בת"א. העיקרון של אי-פגיעה הוא בדיוק אותו עיקרון בת"א ובמאה שערים, אך בגלל שמסתובבים שם שני ציבורים שונים, היישום שלו שונה. במילים אחרות, אם מישהו אומר שלהסתובב במכנסיים קצרים במאה שערים זה בסדר, אז אין שום סיבה למה לא לקיים אורגיה באמצע רחוב דיזנגוף.