אז ככה

[Le Fay]

מצאת את מי לשאול... ../images/Emo13.gif

לקיים יחסי מין זה עניין אינטימי גם בתרבויות חשופות ומידת הכיסוי או העירום בכלל לא קשורים לזה.

 

[קוצץ בנטיעות]

אבל לא ענית.

 

[Le Fay]

חשבתי שכן עניתי: שאין מקום להשוות

בין אורגיה ברחוב (מעשה) למידת כיסוי העור (מחדל). בעור של בנאדם אין שומדבר שפוגע ברגשות של אף אחד. אפילו אם זה עור של מצורע. הטענה ל"פגיעה ברגשות הציבור" לא נעוצה בזה שחשיפת הזרוע נתפשת כרע, אלא שנשים נתפסות כרע. לכן אנשי מאה שערים צועקים (וסוקלים באבנים) גם בחורות מכוסות לגמרי, שלובשות מכנסיים; ובדיזנגוף לעומת זאת לא יצעקו על בחורות חצי עירומות, גם אם זה נראה להם מזעזע. אם, כפי שטענת, "העיקרון של אי-פגיעה הוא בדיוק אותו עיקרון בת"א ובמאה שערים" - למה אסור להראות בפרסומות גם נשים שלבושות על פי הנוהג במאה שערים?

 

[קוצץ בנטיעות]

שלום לתמימות

בעור של בנאדם אין שום דבר שפוגע ברגשות של אף אחד ? מה זו הפטרוניות הזו - את מחליטה מה פוגע ומה לא ? זו עובדה, וצריך לקבל אותה ומפה להתחיל את הוויכוח, שיש אנשים שעירום או חושפנות מסוימת פוגעת בהם. בקשר למאה שערים - לא דיברתי על כמות העור החשוף, אלא על לבוש באופן כללי. אולי אנשי ת"א לא יצעקו - אבל גם את מודה שזה ייראה להם מזעזע. זה מה שטענתי, עניין הצעקות שולי. בעניין עיקרון אי-הפגיעה - אני מדבר על עיקרון שלדעתי אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, בלי שום קשר להתייחסות שלהם. ההבדל בין מחדל למעשה לא רלבנטי בכלל לדיון. זו התחמקות.

 

[בן הרב]

עקשנית אמרנו?

לא שאני מצדיק תחברה במאה שערים, (היה לי חשוב לומר זאת) אבל באמת LE היקרה, האם היית הולכת באזור מוסלמי שמרני בלבוש לא צנוע ? אנחנו הרי כן מבינים איך להתחשב בכל מיני דתות ואמונות טפלות אחרות, אבל כשזה מגיע לדת שגדלנו עליה, אין לנו שום צורך להתחשב במי שכן מאמין בה ונוהג על פיה, אז מה אם אנחנו יודעים שהוא טועה, הרגשות שלו כבר לא שוות יותר? הסיבה היחידה שאני כן יכול להבין ולהסביר למה שלא נתחשב בהם היא, משום שהם מנסים לכפות את דעתם עלינו, ולא מתחשבים בנו, אבל זוהי הסיבה היחידה ששכלי המצומצם מוכן לקלוט. בברכת שלום על ישראל שזה מזקיר לי את הבית כנסת החדש של ה GAYS שפתחו כאן באיזור וקראו לזה "שלום על ישראל"

 

[Le Fay]

האמת - גרתי שנים רבות בין כפר ערבי

לכפר דרוזי, לא שיניתי ממנהגי, וקיבלתי הרבה יותר הצעות מגונות משכני העבריים. למעשה, חוץ מדרוזי שמן אחד, שעשה את רוב ימיו בלב המימסד הציבורי (משרד החינוך), כל בני המיעוטים שהיכרתי נהגו בי יחס של כבוד גמור, למרות שהייתי אשה, חד הורית וצעירה. כשנסעתי לראיין איש דת מוסלמי בבקה-אל-גרבייה, בהחלט התלבשתי אחרת. אבל זה לא אותו הדבר: באתי לביתו-שלו לראיין אותו בנושא מכללה איסלאמית ללימודי השר´עה שייסד, וייצגתי את המגזין ששלח אותי. עדיין לבשתי מכנסיים, בדיוק כמו בראיון קודם עם ח"כ מכפר תבור. היחידים שתובעים מאנשים להתלבש כמותם, הם פונדמנטליסטים בסגנון איראן ופאקיסטן; וזה משום שהם לא מכירים בלגיטימיות של השונה מהם. לדעתי אסור להסכים לזה. חד וחלק. "שלום על ישראל"? ג-ד-ו-ל !

 

[קוצץ בנטיעות]

עוד כמה דברים ...

עניין ההתחשבות ברגשות לא רלבנטי רק ל"צניעות טקסטילית". למשל, תסכימו איתי שלאכול חזיר מול בית כנסת זה לא לעניין. כנ"ל לאכול ליד אנשים שצמים (לאו דווקא יהודים, כמובן).

 

[מיכל25אב]

אני מתה להכנס פה לויכוח..

אבל קוצץ אומר את כל מה שאני חושבת....!!

 

[קוצץ בנטיעות]

../images/Emo24.gif אבל שיהיה ברור

נקודת המוצא שלי היא מוסרית בלבד, כלומר - של פגיעה ברגשות, ולא דתית.

 

[אלישע בן אבויה]

יש גבול?

לכל חברה יש את הגבולות שלה, הגבולות הכתובים המעוגנים בחוק והגבולות הבלתי כתובים שמי שלא רגיש להם ימצא את מקומו בחוץ. רק שבניגוד לדת גבולות אלו נמצאים בתהליך של שינוי מתמיד. דור דור ומוסכמותיו, חברה חברה וערכיה. זה מאפשר התפתחות, גדילה, השתנות, שינוי ערכים, שיש בהם סיכון אך גם סיכוי למשהו חדש, בריא יותר ונאצל יותר. אני לא הייתי רוצה לחיות לפי גבולות שנקבעו בתקופת חמורבי...

 

[מיכל25אב]

טוב אז אין כזה פער בינינו..

אתה מדבר על מוסכמות חברתית שזה דבר שקיים ולגיטימי ואני קוראת לזה,גם לזה,הלכה-בסך הכל זו אותה מטרה שנחיה חיים מוסריים על מנת לתקן את החברה שבה אנחנו חיי...

 

[מני3]

מיכל- המצוות הם לא ממש מוסכמה

חברתית. אם למשל עברת על מוסכמה חברתית , לא נראה לי שתתצטרכי לצום, או ללכת לתשליך או לעשות כפרות. או להגיד כמה פרקי תהילים +צדקה. כך שיש הבדל כאשר את עוברת על מוסכמה או על הלכה.

 

[ש חף]

אנחנו לא

צריכים את המצוות בכדי לקבוע לעצמינו גבולות. יותר מזה- אנשים שמקיימים מצוות לא פתורים מלקחת אחריות ולקבוע גבולות במקום שההלכה לא מצאה לנכון.

 

[מיכל25אב]

מסכימה אבל מסייגת(לכי תביני)

בעקרון את צודקת,אבל אני חושבת שמטרת ההלכה בחלק מהמקרים היא למנוע מאיתנו מצבים מועדים לפורענות...אני חושבת שהיהדות מכירה את המין האנושי יותר מאיתנו ולכן היא מכינה אותנו לדברים שלא היינו חושבים עליהם ומתכוננים להם בעצמינו...

 

[ספל חמאה]

תהיי בריאה. באמת.

את חושבת שמישהו מכיר את המין האנושי טוב ממך? על שום מה? על סמך מה? תאמיני לי (או לא) המין האנושי הוא מיסתורין שכל אחד לומד אותו בימי חייו. (ובכדי להגיע למסקנות מוטעות אין צורך בידע ´אקדמי´).

>ספל חמאה מחייכת<

 

[ש חף]

???

"ההלכה מכירה את המין האנושי יותר מאיתנו???" באמת לכי תביני.... לא מסכימה.

 

[ש חף]

ועוד משו-

אז את חושבת שההלכה יודעת יותר טוב מאיתנו על המין האנושי זאת אומרת שההלכה מושלמת, את חושבת שאין פאקים בהלכה?? שההלכה לא שוביניסטית? ובהרבה מקרים כלל לא הגיונית איך את אומרת דבר כזה...

 

[חופשייה ומאושרת]

קודם כל, מה זה

מצבים מועדים לפורענות? את יוצאת מתוך נקודת הנחה שההלכה קובעת פתרונות "טובים" למצבים "רעים". יש כל כך הרבה פתרונות בעולם למצבים אנושיים שונים ומשונים. בפיליפינים למשל, יש אנשים שכשהם חוטפים עצבים (בגלל רוח רעה שמטרידה אותם) הם הולכים וכורתים למישהו ראש (עדיף מהשבט השכן). אחר כך הם עושים מסיבה ומרגישים הרבה יותר טוב... אז מי קבע שזה לא פתרון לגיטימי לבעייה? טוב, יש דוגמאות פחות משונות, ואנחנו בכל זאת חיים בסביבה תרבותית שונה לגמרי אבל בואי נעבור לטענה ב´: "היהדות מכירה את המין האנושי...". אני בטוחה שיש דברים נורא חכמים בהלכה. בתור גוף של ידע ופרשנות שנבנה במשך מאות שנים על ידי כל מיני אנשים, בוודאי שיש קליעות בול. אבל היא לא הפתרון היחיד (ולראייה הראשים הכרותים...). רק בגלל שזה מה שגדלת אתו ונשמת אותו לא אומר שאין דרכים אחרות להסתכל על אותו מצב. למשל עניין הצניעות, שנוצר בסביבה תרבותית מסויימת מאוד- יש הרבה מקומות בעולם, שנשות בני-ברק וירושלים הצנועות ביותר (בעיניהן) ייחשבו פרוצות (לא מכסות את פניהן למשל). ויש מקומות אחרים בהם האקלים והתרבות לא מאפשרים ללכת עם חזייה ברחוב, וגם לא עם שום דבר אחר (חוץ מאולי חצאית דשא קטנה) וזה שיא הצניעות. אנחנו קוראים לזה ברבריות, פראיות, הפקרות מינית! שימי לב- מי הן אלה שצריכות כל הזמן ללבוש ולפשוט את הבגדים ובשביל מי! היהדות "מכינה אותנו לדברים שלא היינו חושבים עליהם ומתכוננים להם בעצמינו"??? האם ייתכן, שאם לא היינו נתונים להשפעת היהדות/הלכה היינו חושבים אחרת? במילים אחרות- ההוויה יוצרת את התודעה (לא אני המצאתי). מחד, היהדות יוצרת מציאות, מקבעת דרכי חשיבה מסויימות ומשעתקת אותן לדורי דורות. מאידך, היהדות משתנה כל הזמן ומתאימה את עצמה למצבים בהווה. בקיצור, זה לא "ה" יהדות אלא מאות אלפי האנשים שחיים בהשפעתם של רעיונות. כמו שאמר נתן זך (כך נדמה לי): ועוד לא אמרתי הכל/ועוד יש לי מה לומר..." כרגיל, נסחפתי.

 

[מיכל25אב]

וואו

מה כבר אמרתי?שאני חושבת שיש הגיון בהלכות?שמידי פעם אני נוכחת לדעת כמה היה יותר פשוט אם הייתי שומרת מצוות כמו שצריך ולא לוקחת על עצמי אחריות-שאם תהיה בעיה אני אדע להתמודד? באמת שלא התכוונתי לעורר סערה ,אבל-אני לא יכולה להתכחש לעובדה שביום הראשון שהורדתי את החצאית לטובת מכנסיים-היה שינוי בהתיחסות כלפי מצד כל מיני אנשים שהכירו אותי קודם והתיחסו אלי אחרת...אני אישית-לא בטוחה ששיניתי משהו חוץ מלבוש---מה אני אמורה להסיק מזה? אחי החילוני בא הביתה עם חברה שלו שלובשת "מפיות" בתור חולצה,שמישהו יגיד לי שזה לא משחק תפקיד...

 

[יורָה דעה]

בוודאי משחק תפקידים...

אחיך הסועד המשתמש במפית משפחתך הסכו"ם ואת השולחן ערוך...