אות קלון למשתמטים

[נועה לביא]

הצדקתי את הגיוס הבטחוני

משום שיש צורך קיומי בצבא סדיר. זה לא המצב ביתר הדוגמאות שנתת. גם אם הייתי משתכנעת שעל מי שלא משרת לגמול בצורה מסויימת למי שכן שירת אני לא רואה את הקשר לשירות לאומי.

 

[the gypsy]

הצחקת אותי נועה! וצחוק יפה לבריאות

אבל, אין צורך קיומי לשפר את המצב במערכת החינוך? הבריאות? הרווחה? נו באמת...לכי וראי עד כמה חשוב כל מתנדב במד"א, כל מורה בת שירות לאומי, כל מתנדבת בבית אבות, כל מדריך נוער באוכלוסיות קשות! העתיד שלנו תלוי ביכולת לתקן את המערכות האלה, לפני שלא תישאר פה חברה להגן עליה! אז כפי שבני משרת כי "יש צורך קיומי בצבא סדיר" - יש לגייס לשירות לאומי בקהילה את הלא מתגייסים, כי יש צורך קיומי למנוע קריסה ממע' החינוך, הבריאות והרווחה. כמובן אפשר לגלוש כאן לדיון באשר לאופן הקצאת המשאבים ע"י המדינה - אבל בפורום זה לא דנים בפוליטיקה.

 

[אמשל מילואימניק טחון]

מן הצורך הבטחוני נגזרים הרבה דברים

כאשר על מדינה יש איומים קיומיים בסדר הגודל העומדים בפני מדינת ישראל וכאשר הרבה מאד צרכים, תקציבים ושרותים אינם מתקיימים, בשל השעבוד לצורך הבטחוני - יש בהחלט מקום לעשות סדר, ראשית - בסדר העדיפויות הלאומי, שנית - להקצות משאבים: בכסף ובשווה כסף לצרכים לאומיים דוחקים ביותר, שהיום נדחקים הצידה בשל האיומים הבטחוניים. ראשית לכל, יש צורך לבחון היטב, ע"י מומחים, את הנחיות הצבא לוועדות הרפואיות. הגישה: "מי שלא רוצה לשרת - לא מתאים" - פשטה לדעתי את הרגל, כאשר ההשתמטות מגיעה לממדים שכאלה. לבחון גם את היחס הרשלני והמזלזל, לעתים קרובות מאד, כלפי מי שכן התגייס ונתקל בבעיות, בריאותיות ואחרות. כאשר מדינה נמצאת תקופה ארוכה כל כך במצב מלחמה - יש בהחלט "אח ורע", כמו שאת קוראת לכך, שכוחות בלתי מנוצלים מתוך החברה יטו כתף, כל אחד בתחומו ועפ"י יכולתו למאמץ המלחמתי.יש לכך דוגמאות למכביר בארה"ב, בריטניה וצרפת בעת מלחמת העולם השניה, למשל. אנחנו גם רואים, ששיכבה קטנה מאד של אזרחים נושאת בעול, והשכבה הזאת מתחילה להישחק. במקום להרים ידיים ולהפקיר את שירותי הרווחה והעזרה ההדדית בידי גופים וולונטאריים ללא פיקוח - יש מקום למסד את העזרה הזאת במסגרת חדשה, להעמידה תחת פיקוח ולהעמיד לרשותה כוח אדם שיתרום עפ"י יכולתו. אם נקבע ע"י מומחים לדבר כי מישהו אינו מתאים למסגרת הצבאית - יש למצוא לו מסגרת חלופית שתתאים. ההתאמה הזאת נחוצה כאויר לנשימה הן לאלה שאינם מתאימים והן למשק ולחברה בישראל. טרם נגעתי בכלל בנקודה הכואבת של פטור המוני מגיוס של בחורי ישיבות והקלות הבלתי נסבלת של השגת פטור לבנות ע"י "הצהרה" על דתיות... כל מה שכתבתי לעיל, מצריך חריש עמוק והקצאת משאבים, לאו דווקא בכסף, אלא גם במשאבים אחרים, כמו מאמץ חינוכי. בחינוך, מטבע הדברים, אין הישגים בטווח של קדנציה או שתיים ולכן פוליטיקאים ומי שרצים אחר הכותרת בעתון של מחר (והאלוף שטרן הוא דוגמא נפלאה) - יוצאים בהצהרות בומבסטיות, שאינן בדוקות, ובסופו של דבר רק מזיקות לעניין המצריך תיקון רציני, יסודי ועמוק.

 

[נועה לביא]

ואת יכולה לענות, שלא מהבטן,

מה הטעם בהשקעת משאבים למלחמה בהשתמטות? למה לא להשקיע את המשאבים האלה, למשל, באותם צרכים דוחקים שנדחקים הצידה? לא עדיף להשקיע ביעול ניתוב כוח האדם בעל היכולת לתרום לצבא מאשר במציאת (או המצאת) מסגרות מתאימות עבור הלא מתאימים?

 

[אמשל מילואימניק טחון]

אני אודה לך באם תמנעי מלאבחן אותי

בפעם האחרונה שבדקתי, הבטן דווקא היתה מקולקלת. הראש? תודה, ממש בסדר גמור! אין כאן ממש השקעת משאבים, כפי שאת אומרת, אלא בדיקה מחדש של החלטות ודרכי פעולה והתווית מדיניות לטווח הקצר ולטווח הארוך. לא מבינה מה הכוונה במילים: "מציאת (או המצאת) מסגרות מתאימות עבור הלא מתאימים? מי הם "הלא מתאימים"? מי הגדיר אותם? האם ההגדרות עדיין תקפות? המון סימני שאלה ותשובות ממשיות את לא נותנת, מעבר למה שכבר אמרת די בהתחלה: "שלילת חופש", "נקמנות" ועוד כהנה וכהנה אמרי שפר.

 

[נועה לביא]

את קב"נית בהכשרתך?

 

[האילתית 2]

והנה קמו המתנגדים

עברו על במבזקים (זה יהפוך לחדשותי עוד מעט) וראה מה פלא. האגודה לזכויות האזרח , פרופיל חדש ווילן מתנגדים. על וילן אני מתפלאת חשבתי שהעבר הצבאי שלו דומיננטי יותר ,מהאמירות ה....שלו. לא ארחיב כי איננו מתעסקים בפוליטיקה,זוכרים?

 

[נושיתי האחת]

מסכימה לכל מילה של ג'יפסי

ומוסיפה שלדעתי זו ממש צביעות לבוא בטענות למשתמטים כשציבור שלם משוחרר מטעמי דת. וכיום אני לא בטוחה שצה"ל צריך את כל בני הישיבות, אבל לפחות שיעשו שרות לאומי וכנ"ל משתמטים מסיבות אחרות.

 

[עציון]

שירות לאומי למשתמטים. זה מקובל?

הבנות שאני מכיר בשרות לאומי עושות עבודה עצומה שלעיתים אני מתבלבל בלהחליט אם לא היה עדיף שרות לאומי לבנות מאשר שרות סדיר. אז אולי שרות לאומי יתאים לכל המשתמטים למינהם? ואני מכוון: לכל!!!

 

[נושיתי האחת]

בהחלט. אני בעד. אגב

בתי החיילת שהיא חילונית, עסקה בהתנדבות חברתית והתלבטה אם ללכת לשרות לאומי. אני מצדי תמכתי בכיוון הזה, כמו שתמכתי בגיוס שלה.

 

[the gypsy]

אכן צביעות מוחלטת, כאשר ציבור שלם מ

משוחרר על סמך לימודים בישיבה. אגב, ידוע ששטרן מתנגד לכך בחריפות - אז מדוע לא מנסה לקדם גיוסם לשירות לאומי לפחות? יכלו לעשות הרבה במסגרת קהילתם שלהם - כחונכים לילדי מצוקה, סיוע למד"א ועוד אין ספור אפשרויות. גם את כל יתר המשוחררים מכל סיבה שהיא (נפשי, מצפון, אי התאמה ורפואי) יש לחייב בשירות לאומי שאורכו זהה לאורך השירות הצבאי, ואם מי מהם יתחמק - אזי יש לפגוע בזכויותיו. ושוב אני שואלת, במצב של היום - מי יגדיר מי הוא משתמט במיקרה של אלה אשר שוחררו בטרם גויוסו, כאשר הצבא עצמו שם חותמת של בעיות נפשיות או טעמי מצפון? הרעיון של שטרן (בשינוי הניסוח, כמובן) ישים רק לגבי אלה ששוחררו משירות לאחר שגוייסו בגלל בעיות משמעת חמורות וכד'.

 

[דר קיינס]

כתמיד נתפס שטרן בהתנהגות רעה- חמורה

בוא אסביר לכם בעניין קביעת כושר בריאותי. פרופיל 21 או כושר בריאותי 21 מתעד מצב רפואי. חייל שנקבע כושרו הבריאותי 21 - איננו כשיר לשירות בצה"ל ואין זה משנה האם ה-21 נגרם ע"י מחלה גופנית או בשל בעייה נפשית. חיל הרפואה נהג שנים להכשיר את ה"שרץ" ולקבוע סעיף ליקוי 21 גם לכאלה שבעייתם הייתה חברתית ולא נפשית. ואז, צה"ל בימים שהיה צבא הומני ואכן צבא העם, החליט שרבים האזרחים הצעירים שהמדינה כשלה בחינוכם והביאה אותם למצב של אי התאמה לשירות, אף לדרישות המינימום .וכיוון שגם חיל הרפואה סירב להמשיך ולשתף פעולה עם הסבה של בעייה חברתית לבעייה בריאותית, הוחלט כדי למנוע את הסטיגמה של כושר בריאותי 21 שעלול לפגוע בהמשך חייהם, להקים את ועדות האי התאמה לשירות. אגב, מהלך נוסף שנעשה אז כמעט במקביל ע"י הצבא שהיה רגיש לצרכי הפרט, היה להביא לקביעת תקנה או חוק (לא זכור לי בדיוק) האוסרת על מעביד כלשהוא לשאול את העובד בראיון עבודה על כושרו הבריאותי וזאת מתוך ראייה שהשירות בצה"ל אסור לו שישפיע על המשך מהלך חייו של האזרח. כעת , בגסות תוך רמיסת זכויות הפרט ואי הבנה של תהליכים חברתיים, נבחר פתרון קל ומטופש לבעייה קשה. האלוף שטרן עומד להטיל דופי בקבוצה גדולה של אזרחים שגם כך המדינה כשלה בטיפול בהם ויטיל בהם אות קין. הפילוג במדינה רב ובמקום לטפל בבעיות הבסיסיות שמביאים את צעירנו להמנע משירות, האלוף הולך להחמיר את המצב. אנחנו כהורים לילדים נפלאים, נורמטיבים לעילא ולעילא, לא מכירים את האוכלוסיות הפגועות ואלה מכם שמריעים ליוזמה הקפריזית של האלוף נותנים יד להחמרת קיטוב וליצירת שסע נוסף בחברה השסועה ממילא. למען הגילוי הנאות אציין שאין לי כל קשר לאי שירות בצה"ל ( שני ילדי משרתים כעת בסדיר בצה"ל ואני איש מילואים לאחר שנים רבות בשירות קבע בצה"ל)

 

[אמשל מילואימניק טחון]

../images/Emo45.gifמסכימה עם כל מילה!

מה, אמשלו לא לימדה אותו לספור קצת לפני שהוא משפריץ רעיונות יצירתיים לתקשורת? בכל פעם הבלחה אחרת. חלוקת הנטל בשכול, השתלחות בישיבות ההסדר כ-ו-ל-ל-ן ועכשיו זה... ואמא שלי אומרת (ביידיש: אבן שזורק טיפש למיים - גם שבעה חכמים יתקשו להוציא. אין ספק שמחר, ואם לא מחר אז מחרתיים - הוא יגיד ש"הדברים הוצאו מהקשרם" ושהוא לא הובן נכון....

 

[oshiko]

למטבע הזה יש גם צד שני

הרבה חוקים ונוהלים נוצרים מתוך כוונה חברתית טובה, אך מנוצלים בהמשך לרעה. וכך גם כאן. מי שנמצא קצת בעניינים יודע שכבר מזמן פרופיל 21 אינו נחלתם הבלעדית של "אזרחים צעירים שהמדינה כשלה בחינוכם" (תלוי, כמובן, איזה תוצר מחשיבים לכישלון ...) ו"אוכלוסיות פגועות". באוכלוסיות שנחשבות לסלתה ושמנה של החברה הישראלית מבחינה כלכלית ואינטלקטואלית, אנשים בריאים בגופם ובנפשם מנצלים ללא בושה את הקלות הלתי נסבלת של קבלת פרופיל 21. כל מה שצריך לעשות זה לקבוע פגישה עם הקב"ן ולהגיד לו שלא בראש שלך צבא. לצאת מדלת הקב"ן, להירשם לאוניברסיטה או להקים עסק, להשתין על כולם בקשת, ולצחוק כל הדרך אל הפקולטה. לא פגועים ולא נחשלים. יש חוגי בית בתל אביב שמלמדים אנשים איך להשתחרר על פרופיל 21. לפני כשנה היתה תכנית בטלויזיה שתיעדה את זה. זה נעשה בכסות אידיאולוגית, של פציפיזם, שמאלנות וכדומה. אחת המנחות של חוג כזה שתועדה באותה תכנית היתה מנהלת האשכול כאן בתפוז, והיא זו שראיינה אותי בדרך להקמתו של הפורום הזה וניהולו. בחורה בריאה, נורמלית, ומאד אינטליגנטית, עד כמה שיכולתי להתרשם. אם היא אוכלוסיה פגועה משולי החברה שהמדינה כשלה בחינוכה - אז כבר כנראה באמת לא מבין שום דבר.

 

[דר קיינס]

אושיקו, אינך מכיר את העובדות לעומקן

וחבל להצהיר הצהרות חפוזות. לרשותך מספר עובדות נוספות: חיל הרפואה מעמיד מספר מנגנוני בקרה ע"מ למנוע פטור סיטוני. קביעת כשירות או אי כשירות לשירות בצה"ל נעשה אך ורק ע"י ועדה רפואית לאחר שקיבלה או לא קיבלה המלצת רופא מומחה בתחום. יתרה מזאת, פרוטוקול כל ועדה רפואית שמתבצעת וקובעת כשירות או אי כשירות נבדק לאחר חתימתו ע"י רופא בענף מיון רפואי בצה"ל. רופאי הענף בודקים את סבירות ההחלטה שנתקבלה בועדה הרפואית ורשאים לפסול את ההחלטה באם נתקבלה שלא כדין או לערער בפני ועדת הערעורים העליונה במידה וקביעת הועדה הראשונה לוקה באי סבירות. לסיכום- שחרור סיטוני דרך קביעת אי כשירות קבועה או זמנית לשירות (=פרופיל 21 או 24 ) נעשתה על סמך החלטות רופאי הצבא ועברה מנגנון בקרה, היינו השחרור ה"סיטוני" נעשה בברכת הצבא ובעידודו. שאחרת מנגנוני הצבא היו מונעים את הפטור בכל צמתי ההחלטה שעמדו לרשות המערכת. (אגב, נקודה למחשבה, האם כל הסלבריטאים שטוענים כי שוחררו מן הצבא בגלל פציפיזם וכו' אכן שוחררו מטעם זה? נוח להם לומר כך ולחפות בכך על בעיות ומחלות אמיתיות שמנעו מהם שירות בצה"ל....) כלומר, האלוף שטרן איננו מרוצה ממה שקורה בצה"ל ובמדינה ובמקום לטפל בחוליים הוא יוצא בהצהרה התמוהה של "התנהגות רעה וחמורה" כפי שכתבו כאן לפני, אם הצבא מעונין להגדיל את הסד"כ שלו שיטפל באוכלוסיות הגדולות באמת שאינן משרתות = בני מיעוטים , בנות, חרדים וכו'. היקף האי מתאימים הוא 10% מכלל אלה שפוטרו משירות מקרב המלש"בים ובלי להכנס לפירוט מספרי שהוא סודי המספר זעום. אלא מאי- מסיבות עיתונאים זה כיף, והאלוף יחד עם דני (ההוא מפרשת המניות) חלוץ, יוצרים עוד ספין תקשורתי שנועד לטשטש את זכרון מאה ועשרים חללי המלחמה האחרונה ואת העובדה שששליט, רגב וגולדווסר עדיין בידי האויב. לסיכום: ספין נחמד ומקורי (אגב- מכירת מניות שעתיים לאחר חטיפת החיילים - היא התנהגות טובה??? כי לי אישית היא נראית רעה מאוד וגם חמורה מאוד) שאיננו יותר מנפיחה מצחינה נוספת מבית היוצר של האלוף שטרן.

 

[נועה לביא]

עשית דייסה מהכל

אכן אין כל קשר בין פרופיל 21 לבין "אוכלוסיות פוגועת" או "אזרחים צעירים שהמדינה כשלה בחינוכם". גם אין כל קשר בין פרופיל 21 לבין פציפיזם ושמאלנות. אשר לאותם חוגים בתל אביב, אם אכן קיימים, הם אינם יותר מכאלה העושים כסף על גב בורות. זאת משום שכמו שאמרת, ואמרת נכון, מספיק לקבוע פגישה עם קב"ן בטרם הגיוס על מנת להשתחרר (בהנחה שבטוחים בכך שזה מה שרוצים). אני מעט מתקשה להבין את כל האנשים המדברים על "הקלות הבלתי נסבלת". תנו טיפה קרדיט לקב"נים, רק טיפה. אולי בכל זאת הם יודעים משהו שאתם לא יודעים?

 

[אמשל מילואימניק טחון]

נועה לביא - קראי כאן את ד"ר קיינס

הקרדיט כולו ניתן לקב"נים והם בהחלט יודעים משהו שאנחנו עצמנו עיניים מלראות: הצבא, בדרגים הגבוהים ביותר, קיבל מזמן החלטה שלא להילחם באלה המתחזים. הוראות ופקודות ברוח זו יצאו אל הקב"נים והם פועלים בדיוק עפ"י הוראות אלו. כאשר תשונה הגישה ויעודכנו ההוראות - הכל לא בזבנג ובבום, שמביאים לכל היותר לאייטם בטלויזיה ולכותרת בעיתון של מחר, שמחרתיים עוטפים בו דגים - אלא בצורה רצינת - יש בהחלט מקום לתקווה. אני דוחה מכל וכל את הביטוי "שלילת חופש" לגבי שירות צבאי ושירות לאומי. זו טרמינולוגיה שאין לה מקום בנסיבות הנוכחיות ובמצב קיים.

 

[נועה לביא]

את דוחה מכל וכל עובדת מציאות?

אני מסכימה שבמצב הבטחוני הקיים מוצדק לשלול חופש. אני לא מסכימה שבמצב הקיים מוצדק לחייב אזרחים להיות מנוצלים כעובדי חינם. זה נכון שהיום המצב הוא שמי שנחוש להשתחרר עוד לפני שהתגייס מקבל את מבוקשו. למה לא לתת קצת קרדיט למקבלי ההחלטה הזו ומוציאיה לפועל? אולי בכל זאת הם מבינים משהו שאת לא? (למשל, שמי שכבר לפני הגיוס מוכן לעשות את הצעד של ללכת לקב"ן לא ישרוד יותר מדי זמן בצבא)

 

[אמשל מילואימניק טחון]

החלטות ודרכי פעולה

נועדו כדי שיבחנו אותן ברצינות מדי פעם ויתאימו אותן לנסיבות. ההחלטה בזמנו נראתה הגיונית וביטאה הסכמה חברתית רחבה, בדיוק כמו ההחלטה על מתן פטור משירות לקומץ נחבר של בחורי ישיבות. ברגע שיש ניצול סיטונאי לרעה של ההחלטה הזאת - יש בהחלט מקום לבחון אותה מחדש.

 

[סמדר בנ]

מסכימה עם מה שאמרת

לגבי בעלי פרופיל 21, ומסוכן מאוד להחליט למי הפרופיל מוצדק ולמי לא, אבל בכל זאת מה לגבי אלו שמחפשים את המוצא הקל? כמעט לא עובר שבוע מבלי שאני נתקלת במישהו אחר (מישהי בד"כ

) שמחליט שאין לן כוח/חשק/רצון לשרת ומשתחרר בצ'יק מהשרות. אין כאן שום ניסיון הסתרה וא הסוואה, בפעם האחרונה פגשתי בת ואביה וכשהתענינתי לשלומה והיכן היא משרתת (בשבילי זה אוטומטי כנראה) ענה: היא השתחררה, עדיף ככה, סתם בזבוז זמן. מה עושים עם אלו? האם השירות (צבאי/לאומי או אחר) אינו אמור להיות חובה של כל אזרח במדינה הזו?