אוקיי, כיוון אחר

[Piren]

a bit irrelevant

are you from the Navy ?

 

[uuuaaa]

תשובות

"איך ניתן לדעת שהעולם לא נברא לפני שלושה שבועות" ? א. זו לא הפרכה של דבריי, אלא שאלה חדשה. ב. כתוב בתורה שהעולם נברא לפני אלפי שנים ושהבורא הוא אלוקים. והתורה הוכחה כנכונה. מי שברא אותנו הוא גם זה שהוציא אותנו ממצרים וקרע לנו את ים סוף והאכיל אותנו 40 שנה במדבר, וזה "כנראה" לא השטן. "מדוע ברא אותם" ? ה' רוצה שתהיה לנו בחירה חופשית, האם להאמין לתורה או למדענים. באותה מידה כתוב בתורה שלפני קריעת ים סוף ה' עשה רוח חזקה כל הלילה, למרות שה' לא צריך את הרוח הזאת ע"מ לקרוע את הים. אלא, הוא רצה לתת לנו בחירה. המאמינים יסבירו שה' קרע את הים, והכופרים יסבירו שהיתה רוח חזקה. עצמות אדם לא סותרות מה שכתוב בתורה, ואם תמשיך לכתוב את שם ה' לא תקבל ממני יותר תגובות.

 

[גוססי]

"זו לא הפרכה של דבריי"

נכון, התשובה "איך ניתן לדעת שהעולם לא נברא לפני שלושה שבועות" לא מפריכה את טיעונך במובן הזה שהיא עדיין יכולה להיות נכונה. מצד שני, אם תשובתך נכונה, הרי גם שלושה שבועות יכולים להיות נכונים, ובמקרה זה כל מה שאתה מאמין בו הינו פיקציה אחת גדולה. במילים אחרות, אינך יכול להניח שהעולם נוצר לפני כ-5700 שנה עם ראיות מפוברקות לעתיקותו מבלי להתמודד עם הרעיון שהעולם נוצר רק אתמול עם ראיות דומות.

 

[גוססי]

אופס, תיקון

צ"ל: "נכון, התשובה "איך ניתן לדעת שהעולם לא נברא לפני שלושה שבועות" לא מפריכה את טיעונך במובן הזה שהוא עדיין יכול להיות נכון"

 

[אלוהים1980]

תוספת לתשובה של גוססי:

אתה כותב: "והתורה הוכחה כנכונה..." אולם זוהי הנחה שמעולם לא הסכמנו עליה. מתי בדיוק הוכחה התורה כנכונה? וגם אם הוכח שפרט מסויים בה הוא נכון, כיצד ניתן להסיק מכך שכל פרט שכתוב בה הוא נכון? " המאמינים יסבירו שה' קרע את הים, והכופרים יסבירו שהיתה רוח חזקה" מה רע בהסבר השלישי: לא היה ולא נברא. סיפור יציאת מצרים הוא המצאה אחת גדולה.

 

[s u p e r mind]

אחלה אתר!

גם מצחיק וגם מאתגר

 

[אלוהים1980]

תודה ../images/Emo13.gif

 

[freak2100]

דווקא יציאת מצרים זה סיפור אמיתי

עם פרושנות לא אמיתי של הכותב (שלא היה מדען, כידוע לך) אפשר להסביר את כל ה"ניסים" שם בדרכים מדעיות (רוח זאת לא אחת מהן...) קריעת ים סוף = גאות ושפל. המחבר נורא התלב מזה שהמים קצת ירדו אז הוא כתב שהים נקרע לשתיים, אבל זה לא נכון. ואני אסביר בדרך מדעית כל "נס" ביציאת מצרים למעוניינים. (יש הסברים יותר מגניבים למכות - כל מני תופעות טבע שגרמו לכל מני דברים, ו"מכה" גררה "מכה" וכו')

 

[דוד1000]

יציאת מצרים

http://www.hidabroot.org/passover3/passovermain.htm

 

[Governor]

לא היתה ולא נבראה,

אלא בין דפי המיתולוגיה היהודית...

 

[freak2100]

אפשר להסתכל עליה כהמצאה

אני מעדיף להסתכל עליה כמשהו שקרה, אבל לא בעזרת ניסים של דמות פיקטיבית אלא תופעות טבע מדעיות שקרו. כל הקטע של "ה' עשה נס" זה פרשנות מוטעת לחלוטין של מחבר התנ"ך, שלא ידע חצי דבר על תופעות טבע והודהם מכל משב רוח.

 

[Governor]

הרעיון שלך שגוי בכך שאתה מוכן לקבל

ארוע שאין לו אשוש חוץ-מקראי כלשהו, ורק טוען שהארוע היה `טבעי`. אם היה `טבעי`, איך תסביר את התזמון? נניח רק לצרך דיון זה ובשום פנים ואפן לא מחוצה לו, כי רוח עזה פלחה מעבר מים לא עמוק בים סוף (עמוק מעל קומת אדם), כך שנחשפה הקרקעית לזמן מה, וישראל עברו, וכאשר פסקה הרוח - שבו המים וטבעו המצרים הדולקים. נניח. איך תסביר את התזמון? הרי עצם נחוש הרגע בו תחשף הקרקעית, כמה ימים מראש, הוא `נס`. אתה סתם מסבך את עצמך... ______________________________________________________________ 0284392570 freak2100

 

[freak2100]

הרעיון הוא

שלא כתבו את התורה "סתם". יש לה איזשהו בסיס. אז נכון - הרוב שם זה שטויות, והכל שם מאוד מאוד מוקצן ולא מדעי. אבל אם סתם תגיד "זה לא קרה" ומישהו דתי יגיד לך "זה כן קרה" - אתם לא תצאו מזה... מה שאני אומר זה שרוב הארועים בתורה אמיתיים, חלק המצאות (מן מדע של האנשים של אז) אבל הכל הכל זה בסיס אמיתי עם הרבה הרבה תוספת של אמונה. יש קטע שלם (למשל בריאת העולם) שהכותב המציא. הוא כתב את כל מה שהוא חושב שקרה עד לאותו יום (בו הוא באמת חי). מאז הוא כתב את מה שהוא חשב שקורה עם הסברים שלו. למשל - הוא ראה את משה נותן מכות כמו אידיוט לסלע עד שהוא מגיע לאקוויפר ויצאו מים. נורא נורא התלהב, החליט שה' עשה נס וכתב שמשה היכה בסלע כבקשת ה' עד שיצאו ממנו מים. ביג-דיל...

 

[Governor]

`הרעיון הוא שלא כתבו את התורה

"סתם". יש לה איזשהו בסיס. אז נכון - הרוב שם זה שטויות, והכל שם מאוד מאוד מוקצן ולא מדעי` הצעתי מספר אפשרויות. עיין במס. (3) למשל `אבל אם סתם תגיד "זה לא קרה" ומישהו דתי יגיד לך "זה כן קרה" - אתם לא תצאו מזה...` לא. איני צריך לצאת משום דבר, ואיני אומר "לא היה ולא נברא". אני אומר משהו אחר לגמרי, משהו מינימליסטי: אין אשוש חוץ-מקראי למעשיה מיתולוגית יהודית כלשהי שקדמה למאה ה-9 לפנה"ס. הבן, איננו מתועדים כלל בהסטוריה המצרית. המספר 600000 גברים (ו- 3000000 נפש בס"ה) שהיו עדים כביכול למעמד הר-סיני, הוא לא מציאותי. לא נמצאו סמנים לנדודים במדבר. לא נמצא דבר בקדש-ברנע שם שהו למעלה מ- 35 שנה, עד שיתם דור המדבר. ליריחו לא היו חומות שיכלו להתמוטט. אין סמנים לדוד ולשלמה. הידעת שטרם נמצא קיסם עץ בודד מבית ראשון? הסברתי לך שאתה רק מסתבך כאשר אתה מחפש `הסברים טבעיים`. תאר לך שהים היה נחצה לשנים ונסגר מחדש 24 שעות _לפני_ הגיע `משה ובני ישראל` (צמד המרכאות נועד לציין דמויות פיקטיביות או ארועים פיקטיביים), ורק נער רועים בדואי ועדר עזיו היה רואה לבדו את הארוע, ורץ לספר להוריו מה שראה. הרי האב מיד היה מזעיק שני סניטרים חסונים רכובי גמלים כדי לקחת את הילד להסתכלות באברבנאל אשר על הנילוס. נכון? ה`הסבר הטבעי` שלך עדיין מצריך תזמון ניסי, ואתה משחק לידי המסיונרים המטורפים... ______________________________________________________________ 0284392570 freak2100

 

[Brusi]

ואל תשכח לתת לי קרדיט!

וחוצמזה יש כל כך הרבה הסברים (הגיוניים!!) לכל מכה ומכה בתנ"ך, ככה שלהגיד שרק אלוהים מסוגל לכך זה לא רק מפגר אלא טעות בבסיסה.

 

[freak2100]

חלק מהדברים שמעתי לא ממך

אבל חלק באמת שמעתי ממך

(את הרוב...)

 

[אלוהים1980]

אבל למה אנחנו צריכים את ההסברים

הללו? הרי גם אם נמצא בתנ"ך או בכל ספר אחר תיאור של תופעה שלא ניתן להסביר בשום דרך מדעית המוכרת לנו כיום, זה עדין לא אומר שום דבר על אמיתות אותה תופעה או כל מסר אחר שכותב הספר מנסה להעביר לנו.

 

[freak2100]

זה ברור, מה שאני מנסה להגיד זה

שהמדע לא מנתגד לתורה, ואפשר להאמין לתורה כמקור הסטורי אבל הפרשנות של המחבר היא המוטעית, וגם יש חלקים שהוא המציא זאת הכוונה שלי...

 

[אלוהים1980]

שיהיה.

אם כי נראה לי, שכשאתה מתווכח עם מאמין, עדיף לך להשתמש כמה שפחות בעובדות מדעיות או היסטוריות שידועות לך, ובמקום זאת, להראות לו באמצעות לוגיקה טהורה שיש כשל ב"הוכחות" שלו. זאת מכיוון שעל עובדות הרבה יותר קל להתווכח ולהגיד שאתה טועה ושאלו לא העובדות.

 

[Governor]

כתבת: `הרי גם אם נמצא בתנ"ך או בכל

ספר אחר תיאור של תופעה שלא ניתן להסביר בשום דרך מדעית המוכרת לנו כיום, זה עדין לא אומר שום דבר על אמיתות אותה תופעה` זו אינה הגשה הנכונה אני מבקש לחדד ולהפריד בין שני ענינים: (1) האם מאורע שנטען כי ארע - אכן ארע? (2) בהנחה שקימים סמנים חד-משמעיים ועקבות ברורים, כי הארוע אכן ארע - האם קים לו הסבר? ברור כי אין לפסול ארוע רק משום שאין לו הסבר אני עשוי לקבל כי ארוע חריג אכן ארע, גם אם אין לי הסבר לאפן התרחשותו, אם יוצגו לי סמנים ברורים ועקבות להתרחשותו אולם, אין זה כלל המצב אצל מעשיות המקרא בשלב ענינים זה, כל מעשיה מקראית שקדמה למאה ה-9 לפנה"ס, ארעה רק בין דפי המיתולוגיה היהודית... ______________________________________________________________ 0284392570 אלוהים1980