אופטימיות

mummy

New member
ברור. ואני מחר זוכה בלוטו.

בלי למלא טופס
וברצינות, במאמר שפרסם דן בן דוד במדור הדעות של הארץ לפני שבוע, הוא כותב שם על אחד מהמוסדות האקדמיים בארץ שמשנת 1973 עד היום נוסף בו תקן אחד בלבד!!!! אחד!!! (אני מקווה שאני לא טועה, אני בד"כ משתדלת להדחיק נתונים כואבים כאסטרטגיית התמודדות בחיים
בכל מקרה, אם כן זה עדין סדרי הגודל פלוס מינוס). הוא מציג שם גרף עם נתונים מלאים על כל המוסדות, ומפרט. לקרוא ולבכות. באמת.
 

22ק ו ס ם

New member
תלוי איפה

לא תמיד אפשר להתחיל את הקריירה באוניברסיטה מחקרית עם מסלול לקביעות. הרבה פעמים צריך לכתת רגליים בפוסט דוקטורטים, מיכללות או קולג'ים קטנים יותר ולבנות עצמך מלמטה. נכון שיש תחרות קשה אבל צריך סבלנות. לפעמים לוקח כמה שנים עד שמוצאים את המקום המתאים לךץ כמובן שלא כולם כאלו, אבל אני בהחלט מאמין שאנשים מוכשרים בתחומם לא נשארים בלי עבודה לאורך זמן.
 

mummy

New member
ברור שלא מתחילים ישר ממסלול של קביעות

אבל אתה לא שומע את הדיסוננס שבמשפט "לבנות את עצמך מלמטה" ביחס למי שגמר והגיש עכשיו דוקטורט? זה למטה? למה? זה נשמע לך הגיוני? לי ממש לא. איך זה יכול להיות שעשית משהו כל כך גדול, כל כך מורכב, כל כך לא מובן מאליו, וברגע שגמרת אותו אתה מוצא את עצמך בנקודת ההתחלה בעצם, "מתחיל מלמטה"? גם המסלול של הפוסטים שהוא מפרך מייגע ויש האומרים אף מיותר, יכול היה להתנהל בצורה יותר ידידותית והגיונית (מה באמת עומד בבסיס המסלול שמניח שבשלב הזה של חייך המקצועיים זה עדין הגיוני שתהיה תלוש, ובמצב של ארעיות מתמשכת כמה שנים? אפרופו להתחיל מלמטה?). ממה שאני רואה מסביב, מי שלא "מתחיל מלמטה" ברגע הגשת הדוקטורט זה רק אלו שבמשך כל שנות העבודה על הדוקטורט ובד"כ גם של המאסטר, עבדו מאד קשה בתוך האקדמיה, כלומר לימדו, תירגלו והצליחו לקשור את עצמם למנחים שאיכשהו לקחו על עצמם לקדם את המונחים שלהם. זה לא קורה באופן מבני, זה תלוי אישיות ומערכות יחסים וגם הרבה מזל, שלא לדבר על הקושי שבלגמור דוקטורט תוך כדי זה שאתה גם מלמד באינטנסיביות מתמשכת (בד"כ זה אומר שאתה צעיר יותר, או נטול מחויבויות כלכליות או משפחתיות אחרות שמעמיסות על המערכת). ועם כל זה, גם להם מאד מאד לא קל להשתלב וגם ההתחלה שלהם היא לא ממקום מאד מאד גבוה. ושוב, זה לא קשור בהכרח ליכולות ולביצועים אלא בהרבה תחומים, קשור למבנה ההזדמנויות שפרוש לפניך, שכיום בהרבה מאד תחומים הוא מאד מאד צר.
 
ממש לא דיסוננס

ממש ממש לא. בחיי שאני לא מבינה מאיפה מגיעה ההנחה שכל מי שרוצה קריירה אקדמית יכול: 1. גם לקבל אותה 2. גם לקבל אותה בישראל 3. גם לקבל אותה מהר בכמעט כל תחום אחר - זה פשוט לא קורה. המצב שאת מתארת הוא מצב שבאותה מידה יכול להאמר על שוק העבודה בישראל באופן כללי: הוא נורא נורא קטן, הוא נורא נורא צפוף, וקשה להשיג עבודה טובה נקודה. אני מוציאה מכלל הדיון את מקצועות ההיטק למינהם רק בשביל לפשט (כי תמיד מביאים את תעשיית ההייטק כדוגמא האחת לתעשייה פורחת, ואפעס גם זה קצת עיוות של המציאות, אבל לא נכנס לזה עכשיו). עם כל הקושי, צאי רגע מהחוויה האישית שלך ותחשבי על המשמעות המזעזעת במציאות בה כל אחד שיחכה מספיק יקבל קביעות באקדמיה. זו מדינה של שישה מיליון איש - פשוט אין צורך במחלקות גדולות כל כך. מתוך ההשוואה המתמדת למדינות אחרות אנשים שוכחים שיש חשיבות לסדר הגודל שבו מדובר, וסדר הגודל בו מדובר כאן הוא זערורי. אז אם לחזור לנקודה הראשונה - אם הרצון לעבוד באקדמיה בוער בך, אז כן בסיכוי טוב את יכולה לעבוד באקדמיה. אבל לא בהכרח בישראל. ולהתחיל מלמטה זה נשמע לגמרי מתאים, כי זה סולם אחר לגמרי. כמו שבתיכון החומר לבגרות מקביל לחומר של קורס אחד באוניברסיטה, וכמו שחומר של קורס מבוא באוניברסיטה הוא טיפה בים ביחס לקורס מתקדם, וכמו שתיזה של תואר שני שונה בעומקה ורוחבה מדוקטורט, אז כן, מתחילים מלמטה. כחוקרים מקצועיים. הדוקטורט נותן לך את ההסמכה, את הקרדו המקצועי "היא מוסמכת להיות חוקרת עצמאית". הוא לא מודד אותך ביחס לחוקרים אחרים, הוא לא מעמיד אותך בסיטואציה אקדמית תחרותית מלאה. הדוקטורט הוא כמו החיים האמיתיים באקדמיה - אבל עם רשת בטחון. יש מישהו שעוזר, יש מי שמכוון, יש מטרות לאורך הדרך (כל זה לפחות בתיאוריה). כשאת מסיימת דוקטורט את באמת מתחילה מלמטה, וזה לא עלבון כלפי כל העבודה שהושקעה בדוקטורט - אבל פשוט העובדה שהתקדמת שלב בקריירה שלך. ובאמת בלי שום כוונה להעליב מי מהחוקרים פה, אם למישהו מפריע שאת המחקר שלו יקראו לכל היותר שלושה אנשים (או משהו בסדר הגודל הזה), אז אולי זה עוד סימן שאלה לגבי ההתאמה של קריירה אקדמית, כי משם זה לא משתפר בהרבה. העובדה היא כמעט בוודאות - יהיו בודדים בעולם כולו שיתעניינו במה שאתה עושה.
 

22ק ו ס ם

New member
ניסחת את זה טוב ממני

זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר. אפשר לתמצת ולומר שדוקטורנט הוא תנאי הכרחי מקדים אבל ממש לא מספיק. אני חושב שאם מישהו באמת רוצה לעסוק במשהו אני מאמין שהוא ימצא דרך. הדוגמא הכי טובה שאני מכיר היא ג'ודית האריס שבמשך שנים הייתה מחוץ לאקדמיה שדחתה אותה, עד שלפני 10 שנים היא יצאה עם תיזה מהפכנית שאפשר למצוא בספר שלה "מיתוס גידול הילדים". היא אפילו לא בעלת תואר דוקטורט כי לא קיבלו אותה בטענה שהיא לא מספיק מוכשרת.
 

משוש30

New member
ושמת לב כמה מרירות יש בה על זה שלא קיבלו

אותה? נכון שהיא מנסה לסובב את זה כאילו זה בסוף היה לטובתה וכי האקדמיה מקובעת וכד' וכד' אבל... אגב הספר שלה מעניין מאד אבל מאד קיצוני לצד השני.
 

22ק ו ס ם

New member
30 שנות דחייה, אני יכול להבין אותה

מצד שני, היא עברה התקפות פרועות ביותר עד שקיבלה לגיטימיות.
 

mummy

New member
אני מבינה אותך, וגם מסכימה עם חלק מהדברים

אבל רוצה לחדד - ההנחה היא לא "כל מי שרוצה קריירה אקדמית יכול". בשלב שאנחנו מדברים עליו, של אחרי הגשת הדוקטורט זה לא רק "כל מי שרוצה". זה מי שרצה וגם הוכיח שהוא מתאים למשהו. ל"קריירה אקדמית", לתחום, לעיסוק, או איך שתקראי לזה. זה מישהו שהוא הרבה יותר מסתם "כל מי שרוצה". האמירה הזו שלך קצת משטיחה שלא לומר מכלילה... ומהצד השני אני בטח לא חושבת שמגיע לי משהו רק כי עשיתי דוקטורט, ועכשיו אני צריכה לנוח על זרי הדפנה. אבל אנחנו נמצאים בדיוק בקצה השני. מדברים על מי שכבר עשה כברת דרך ארוכה, בהרבה מקרים גם מתוך עידוד ותמיכה של המערכת האקדמית אם כספית ואם מקצועית ואם גם וגם, ואז הוא מגיע לקו הגמר לכאורה, ובעצם אומרים לו - יופי, סבבא לך. עכשיו תתחיל מהתחלה. אתה לבד. שיהיה בהצלחה. אני גם לא מקבלת את ההשוואה למעבר בין בגרות לתואר ראשון. אמנם בשני המקרים מדובר על השכלה אבל זה מיקום אחר לגמרי בפירמידה, בהקשר אחר ובנסיבות אחרות. שוב, אני לא טוענת שכל מי שעושה בגרות יכול צריך וראוי גם לעשות דוקטורט. ממילא הרי לא כולם "רוצים". אבל כשאת מתקדמת ועולה בסולם, במסע מפרך, שלוקח הרבה מאד שנים, וזה לא טריוויאלי לעמוד בו ולהגיע לשלבים המתקדמים, אז כן, אני חושבת שזה הגיוני לצפות שלא תשארי שם לבד. כמו שכבר כתבתי למעלה, את לא עושה את כל זה רק בשביל עצמך, יש פה מערכת שלמה שאת חלק ממנה, ומה שאני טוענת זה שהאינטרס שלה גם כמערכת, כארגון שדואג לעצמו ולעתידו, זה להמשיך ללוות אותך, או לפחות לנתב אותך קדימה - אבל זה לא קורה. ממש לא. נכון, יש כאלה שמצליחים, עובדה. כל מה שצריך זה להסתכל מסביב
והמצויינים מבריקים בשמי האקדמיה ומסתדרים מעולה תוך שניות. ויש גם כאלה שיקח להם כמה שנים יותר וזה גם בסדר, אבל יש גם כאלה שמוותרים בנקודה הזו ולדעתי יותר ויותר, ממה שאני שומעת מסביב, בתחומים שלי, פשוט כי זה לא הגיוני ולא סביר להמשיך להלחם. וזו מלחמה, יומיומית, שהפער בין ההשקעה הנדרשת ממך לבין התגמול או התשואה תבחרי איזה מונח שאת רוצה, הוא פער לא סביר בעיני. זה הדיסוננס. וכן אני לא מתביישת להגיד, שסיפוק מקצועי ואתגר אישי וענין זה יפה ונחמד, זה החזיק כמה שנים עד עכשיו לא רע, אבל עם כל זה לא קונים במכולת. אני לא רואה סיבה למה כל ההשקעה הזו שנמשכת על פני שנים לא תתוגמל במטבע עובר לסוחר. וכמו שזה עובד כרגע, היא לא. לא בארץ לפחות. לא בשלבים שאנחנו מדברים אליהם, וגם אז זה לא להיט גדול.
 

helene

New member
מחזקת את דבריה של מאמי

בהקשר של השוק המצומצם ומדעי הרוח, יש בארץ אבסורד מסויים. יש סטודנטים למדעי הרוח. מספרם רק הולך וגדל. אבל יש פחות ופחות תקנים. כל הזמן מצמצמים את מספר הקורסים. ומצמצמים את מספר הדרישות לתואר בעקבות זה. כלומר, כן צריך חוקרים במדעי הרוח ,אבל אף אחד לא מוכן לתת להם תקנים. באת"א נפתחים 6 תקנים במדעי הרוח בשנה. (לכל הפקולטה). ההחלטות על אילו מחלקות ואילו תקנים לא תמיד נעשות משיקולים אקדמיים גרידא.וכיום הגיל המוצע של הסגל בפקולטה הוא גבוהה מאוד ( אין לי ניתונים רשמיים, אבל מספיק להסתובב בגילמן ולראות את המרצים). בעוד מספר שנים הרבה מאוד מרצים הולכים לצאת לגמלאות וכל זה בלי שנקלט סגל חדש במקומם. במחלקה שלי שתי מרצות יצאו לגמלאות בשנתיים האחרונות, אף אחד לא החליף אותן. למעשה הן ממשיכות ללמד בהתנדבות כי אחרת החוג לא יהיה מסוגל לקיים את תוכניות הלימוד שלו. עדיין יש אנשים מוכשרים שמוכנים לעבור מסלול הכשרה מאוד מפרך כדי להיות חוקרים במדעי הרוח, אבל אם לא יקלטו חוקרים לתחומים האלה, בעוד כמה שנים הדוקטורנטים, במדעי הרוח יהיו אנשים שעושים זאת מתוך עניין במקצוע, אבל שאין להם שום כוונה לעסוק בתחום. ( הם עושים דוקטורט בגיל מבוגר אחרי קריירה בתחום אחר לחלוטין).
 
כן, לבד

לבד, כפרט, מסוגלת לתרום למערכת. בלי שיחזיקו לך את היד. זה מה שאומר, או צריך להגיד, להיות בעל דוקטורט. עברת את ההכשרה עם "חופף", עבדתם יחד, הכל טוב ויפה, עכשיו תורך להתחיל ולתת תפוקה עצמאית ולהוכיח את עצמך כראויה להשתייך לחלק הבכיר של המערכת (שבין היתר, גם חופף אחרים שעברו את החפיפה שזה עתה סיימת).
 

mummy

New member
אני מאד רוצה להתחיל/להמשיך לתת תפוקה עצמאית

לצערי אני לא יכולה לעשות את זה בבית לבד עם עצמי בשביל עצמי. אני צריכה מסגרת שתאפשר לי לעשות את זה, אני צריכה את ההזדמנות. ויש כאלה רק בודדות, בודדות מדי, וזה לא מספיק שאני טובה ונהדרת בשביל להגיע אליהן. וזה גם לא מספיק שאני מאמינה בעצמי וחושבת מחשבות אופטימיות. וכשאני אומרת מסגרת והזדמנות אני בפרוש מדברת גם על מימון ותמיכה. אני לא גרה אצל ההורים, לא התחתנתי עם נצר למשפחת רוטשילד, ואני צריכה להתפרנס (וגם מאמינה שזו חובתי להתפרנס ולתרום להכנסה ולכלכה של משק הבית). אני לא מדברת על לעשות מיליונים אלא פשוט להתפרנס. והאפשרויות שעומדות בפני מאד מצומצמות אם אני רוצה כדבריך "להמשיך לתת תפוקה עצמאית". אז יכול מאד להיות, כמו חברותיה של יעל למעלה, שבסוף אני אוותר, ואלך לעשות משהו אחר - כי אני מאד מוכשרת ויודעת לעשות הרבה מאד דברים שיש מי שמוכן גם לשלם עליהם, וכי אני מאמינה בעצמי וכי אני יכולה
- וזה יהיה מאד חבל לדעתי לא רק בשבילי אלא בשביל המערכת ש"גידלה" אותי וצריכה שיהיה מי שימשיך בה גם אחרי הדוקטורט, לא רק עד אליו.
 
מודה שאני לא מבינה בתחום שלך בכלל

בעצם, נראה לי שאני אפילו לא יודעת מהו, אבל האופציות הסטנדרטיות הן פוסט, אורח ומן החוץ. יש גם משרות במכללות, ויש את המשרות הזוטרות של הפתוחה. במקום לדבר על זה שיש מעט (אגב, רק בארץ זה מבחינתך אופציה?) צריך להתחיל בבדיקות ובחיפושים. כן, זה מלחיץ, לדעת שזהו, אין עכשיו מסגרת שמכוונת אותך למה הלאה. אבל ככה זה...
 

mummy

New member
אכן, ככה זה. אבל זה לא אומר שחייבים לקבל את

זה בחיוך ובהשלמה. הסירי דאגה מליבך אני לא רק יושבת ומקטרת (למרות שאפשר בהחלט לחשוב שזה מה שאני עושה כאן כל היום מול הפורום), אני בהחלט עושה עוד דברים כדי למצוא מה שצריך, בכל מיני כיוונים. אולי בגלל זה זה מבאס אותי כל כך כי אני בדיוק במוקד הסערה בימים אלו. ושוב, אני לא חושבת שזה "צריך" להיות "ככה", וזה שזה היה ככה עד היום ואנשים הסתדרו זה לא הופך את השיטה הקיימת לשיטה הראויה, הנכונה, או ההגיונית ביותר.
 

mummy

New member
לא יודעת, אבל לא ככה ../images/Emo13.gif

סתם נו, אין לי מושג. כלומר יש לי אבל אין לי כוח עכשיו להמשיך להתעסק בזה. נראה לי שיצאתי בשרשור הזה קוטרית יללנית שחושבת שמגיע לה ולא מקבלת אז היא רוקעת ברגליים בהתקף טנטרום טיפוסי. אני לא חושבת שזה נכון לתאר אותי ככזו בדרך כלל ועם זאת, ברור לי לגמרי שזה קשור קשר ישיר למעמדי הנוכחי ולמה שקורה עכשיו בחיי, ברור לי לגמרי שהתקופה הזו של שלושה שבועות אחרי ההגשה לא מייצגת כלום והתחושות האלו כנראה היו צפויות, ובעיקר ברור לי שאולי הגיע הזמן קצת לשתוק
טוב, זה יהיה לי לא קל אבל אני אשתדל. לא משהו אישי נגדך... פשוט באמת אין לי כוח לזה עכשיו. גדול עלי.
 
נו, באמת, איזו מין קוטרית את...

אצלי קיטורים תמיד מלווים באלטרנטיבות מרחיקות לכת (הזויות ככל שיהיו
). את ממש לא צריכה לשתוק. לדעתי בהחלט יש תועלת בקיטורים (מעבר לעצבים שמוציאים), כי גם אם הם לא ישנו את הגזירה, זה מכניס אותך למוד כזה של חוסר הכנעה, ואם לא תתעלי את זה למלחמה בתחנות רוח לדעתי זה יכול אשכרה לעזור לך, גם שלא במודע.
 

avshalomat

New member
טוב זה עניין של פורפוציות

בכל מה שהוא לא מדעים מדוויקים כל כל אחת מהאופציות הזאת נאבקים עשרות אנשים, גם אם אתה ממש נהדר ומוצלח עדיין אתה צריך לעבוד המון וקשה כדי להגיע אולי לתוצאה אפשרית וחלקית בעתיד הרחוק... זו אחת הסיבות שאני רוצה לעבור למדעים המדוייקים (אם כי לא היחידה, יש גם מה שכתוב במדריך מפוקח לתלמידי מחקר והעובדה שאין היום אפשרות לתאר מודלים ללא יכולת גבוהה מאוד במדעים מדוייקים)
 
השרשור הזה קצת תפח

בזמן שהמחשב שלי היה משותק
, ובזמן הזה גם כתבת שהתגובות שלך כנראה מושפעות ממצב הרוח העכשיווי שלך בשבועות של אחרי הסיום. אז אני לא אאריך, וזה גם בסדר אם דיעותינו חלוקות בעניין הזה, אבל מה לעשות - דיעותינו חלוקות
: עם כל הכבוד לכל קוראי וכותבי הפורום הזה, אני לא חושבת שדוקטורט הוא טיפוס האברסט. אני חושבת שעבור הרבה אנשים (ואת זה אני אומרת מהיכרות אישית, מה שגם שזה הדהד בתגובות לשרשור אחר בעמוד), התקופה של הדוקטורט היא לא בהכרח קשה ביחס לעבודה במקומות אחרים, לא מבחינת העומס ולא מבחינת האתגר המקצועי. ייתכן שכן, אני מדגישה, לא בהכרח . ארבע שנים להוציא עבודת מחקר אחת זה ה-מ-ו-ן זמן. מה שאני מנסה לומר בכך הוא שאני חושבת שאת ואני מעריכות אחרת את אוסף הכישורים שאדם צריך כדי לצלוח דוקטורט, ואני מחזיקה בדיעה שכנראה האוסף הזה הוא אמנם נרחב, אבל כזה שמצוי בשפע בקרב אוכלוסייה משכילה במידה סבירה. יותר בפשטות - הרבה אנשים מסוגלים לעשות דוקטורט. האקדמיה לא צריכה את כל האנשים האלו. יתר על כן, אני ממש לא רואה איך דוקטורנט נזרק בסיום הדוקטורט למים לבד. כל הארבע שנים האלו, אין מסביבו אנשים שמנסים לפרסם? אין מסביבו אנשים שנוסעים לכנסים? אין מסביבו דיונים על מי לומד בחו"ל ועל אפשרויות קידום? יש רק את המחקר שלו? בכל המחלקות שהייתי בהן, כולל כשהייתי בתואר ראשון לא מעט שיחות שנסבו סביב כל מסלולי ההמשך, הדרישות, המחיר, התחרות, מה נחשב איפה, מי עושה מה. הסביבה האקדמית היא סביבה תחרותית נורא, ואם זה לא מחלחל פנימה די מהר, אז זו בעיה. כך שגם אם המערכת יכולה להכין את הסטודנט יותר לקראת העתיד, זה לא שהאינפורמציה לא נגישה. מרצים שמחים לדבר על הבחירות המקצועיות שלהם, אינפורמציה על לימודים בחו"ל היא גם מאוד זמינה, המידע מסתובב וקיים. אין כאן סודות. את מדברת הרבה על "להשאר לבד" אבל שוכחת שבאקדמיה המוצר שלך הוא את עצמך. את מוכרת את עצמך ואת היכולות שלך, וזו יזמות במלוא מובן המילה. ואני באמת ובתמים חושבת (וגם מדברת מתוך נסיון כואב) שלפחות המסלול באקדמיה הוא ברור יותר: דוקטורט, פוסט, פרסומים, כנסים. הוא לא קל בכלל, אבל הוא לפחות יותר ברור מסתם ,בנה לך קריירה מאפס". במובן הזה הקובלנות של הקושי, הן המורלי והן הכלכלי, דומות בעיניי למישהו שסיים תואר ראשון בהנדסת תעשייה וניהול ומתרגז שלא נותנים לו לנהל עסק. הרי הוא הראה שיש לו את היכולות, הוא רכש את הכלים הבסיסיים, אז למה לא? תאמיני לי שאני מבינה את הקושי הכלכלי, כי הייתי במקום הזה. בסופו של דבר התפשרתי על עבודה שבה הרווחתי בחודש טוב צ'ופצ'יק מעל שכר מינימום. והרגשתי הרבה מרירות כלפי המשק הקשה בישראל, אבל לרגע לא העליתי בדעתי שהפתרון הוא עוד משרות ממשלתיות. הבחירה ללכת לעשות דוקטורט היא בחירה שלך, לא של המדינה. את למה שהמדינה תסבסד אותה? למה אותה ולא אלף ואחת בחירות אחרות?
 

mummy

New member
אז נסכים שאנחנו לא מסכימות ../images/Emo3.gif

לא מסכימה עם ההשוואות שלך, ולא מסכימה עם המסקנות שלך, ויש לי תחושה שהרבה מאי ההסכמה בינינו נובעת מהפער במיקום הספציפי שלנו בשדה (מדעי החברה לעומת מדעים מדויקים?) בזמן, בשלב המקצועי, בשלב האישי ועוד. רק הבהרה אחת למען הפרוטוקול: זה לא אני שביקשתי שהמדינה תסבסד את הבחירה שלי, אבל מכיוון שהיא אכן עשתה את זה עד עכשיו באופן די משמעותי, תמוה בעיני הוא שהיא זורקת את ההשקעה שלה לפח בשלב שבו היא עשויה ויכולה סופסוף לקטוף את הפירות. הציפיה שלי שיהיו תקנים באוניברסיטה ויהיה מסלול שמאפשר השתלבות לאחר הדוקטורט מוגדרת אצלך כהוצאה ממשלתית מיותרת, בעיני היא השקעה חיונית. אבל זה כבר ויכוח גדול יותר בין תפיסות עולם רחבות יותר מאשר אקדמיה, כנראה.
 
למעלה