אוף.

[Sארז]

עם הטיעון "ישראל היא ישראל" אי אפשר להתווכח!

המשיח הגיע...
יש בינינו הסכמה על משהו...

 

[amit1270]

המשיח הגיע...
יש בינינו הסכמה על משהו...

מי אמר שאני מסכים איתך?
אני דווקא חושב שהטיעון הזה מבטא קטנות אמונה וציניות. אם עושים דברים כמו שצריך, אפשר גם להביא סטנדרטים אירופאיים לארץ.

 

[Sארז]

מי אמר שאני מסכים איתך?
אני דווקא חושב שהטיעון הזה מבטא קטנות אמונה וציניות. אם עושים דברים כמו שצריך, אפשר גם להביא סטנדרטים אירופאיים לארץ.

אתה לא ברור ו/או מסלף
מי כתב את התגובה : עם הטיעון "ישראל היא ישראל" אי אפשר להתווכח! amit1270 [כמדומני ששם הכותב מופיע שחור על גבי לבן].

 

[דניאל בן אליעזר]

הגיון בריא עובד בשני הכיוונים
כמו שמצפים (ובצדק כלשהו) מהנוסע הממוצע להצטייד בכרטיס חודשי מבעוד מועד, ישנן אפשרויות נוספות לפתרון הבעיה. הנה שתי דוגמאות (שונות להבדיל) מבריטניה: במקרה הראשון, קורה לא פעם שמכשיר הכרטיס החכם (oyster), אינו פועל באוטובוס ואין לנהג כל דרך לחייב את כרטיסו של הנוסע. במקרים כאלה, הנהג מבלי יוצא מן הכלל מאפשר לנוסע לנסוע ללא תשלום. למרות שניתן לכאורה היה לחייב את הנוסע על הנסיעה במזומן, המדיניות היא לאפשר נסיעה חינם. במקרה השני באדינבורו, בירת סקוטלנד, נהוג שהנוסע ישלם לנהג מחיר מדוייק, ובמקרה שלנוסע אין כסף קטן, או שהוא אינו נוסע או שמוותר הוא על עודפו. במקומות מסויימים בבריטניה, לעומת זאת, הנהג יכול להנפיק שובר עודף מהמכונה, שבו הנוסע יכול להשתמש בנסיעותיו הבאות. פתרון פשוט של הגיון בריא. במקרה שתואר בארץ, הייתי מצפה מחברות האוטובוסים לנהוג באחת משתי הדרכים. לדאוג שלכל נהג יש מלאי מספק של כרטיסים, ואם לא אז לאפשר לנוסע לנסוע בחינם. כן, הנוסע זכה מן ההפקר, אבל מדובר כאן בשירות בסיסי - לא ניתן לצפות מנוסע לשלם מכיסו (וזמן זה גם כסף) על מחדל של החברה. לחלופין, אם באמת יש בעיה כזו, ניתן היה לספק לנהג פנקס "אישור המרה": הנהג ימכור לנוסע כרטיס ב-5.20 או כל סכום של נסיעה בודדת כנהוג, וימסור לנוסע אישור שלא היה במלאי כרטיס מנוי מתאים. כמו כן, ירשום באישור את המספר הסידורי של הכרטיס הבודד ותאריך הנסיעה. כשיגש הנוסע לקנות כרטיס חופשי חודשי מנהג אחר, ימסור לו את הכרטיס הבודד עם האישור ויקבל זיכוי על התשלום שבוצע ע"ח מחיר כרטיס המנוי. נשמע נורא מסורבל, אבל אני לא רואה פתרון אחר המניח את הדעת עד שימכרו כרטיסים תקופתיים אלקטרוניים ,,חכמים".

חחח ההבדל בין הסקוטים לאנגלים

 

[55מוטי]

אוף.
במוצאי שבת עמדתי בז'בוטינסקי וחיכיתי לקו 66, 51, 82, ובעצם של קו שנוסע לכיוון תל אביב. חיכיתי כמעט חצי שעה עד שבא קו 51, עליתי וביקשתי חופשי חודשי [זה היה הראשון לחודש...], והנהג אמר שנגמר לו. עכשיו, היו לי שתי שטרות של 100 שממש לא התחשק לי לפרוט בשביל 5.10 [מה גם שהייתי צריכה אותם] וכרטיסייה עם שני ניקובים שהייתי צריכה לאזור שהחופשי חודשי לא תקף אליו. לפי מה שזכור לי - על פי חוק, אם אני עולה על אוטובוס ואין לו כרטיסיה או חופשי חודשי לתת, או אפילו אם אין לו עודף להחזיר לי, הוא עדיין חייב לקחת אותי. אז שאלתי את הנהג "אז מה אני עושה?", והוא ענה "תרדי בתחנה וחכי לאוטובוס הבא". "אבל זה יקח לי עוד חצי שעה!", אמרתי, ואז הגיע השלב שהוא התחיל לצעוק עלי "אז מה את רוצה שאני אעשה?!". בקיצור, לא רציתי להתחיל להתווכח איתו אז נתתי לו את הכרטיסיה, דבר שאח"כ קצת תקע אותי... ועכשיו, אחרי הסיפור הקטן שלי, רק כדי שלפעם הבאה אני אדע מה להגיד - אני צודקת? על פי חוק הוא היה צריך לקחת אותי בכל זאת? ובעצם, גם אם כן, מה כבר אני יכולה לעשות אם הוא מתחיל לצעוק עלי?

אוף כפול שתיים
גברתי הנכבדה המתלוננת, חברי המלומדים שוכני הפורום, כגימלאי של דן ברצוני להגיב בנושא הזה. הבעייה העיקרית כפי שכמה מהמגיבים העלו היא שיטת הכירטוס או שיטת התשלום עבור הנסיעות כפי שקיימת מימים ימימה בישראל. זאת שיטה גרועה ואנחנו הנהגים (=אני בתקופה שעבדתי על ההגה) חשופים למעשי שוד והיו לא מעט מקרי שוד של נהגים. זכור לי במיוחד מקרה של נהג בקו 48 כשבתחנה של גני התערוכה ניגש אליו בדלת הקדמית נוסע שירד מהאוטובוס בדלת האחורית ואמר לנהג "יש לך פנצ'ר בגלגל האחורי". הנהג עשה טעות פטאלית ושילם עליה בריבית דריבית: הוא קם ממושבו וירד לבדוק את הפנצ'ר בלא שאסף את חפציו שכללו כרטיסי חופשי חודשי רבים (המקרה היה בימים שבהם הכרטיס נמכר) והנוסע ה"תמים" שכנראה עקב כל הדרך אחרי מעשיו של הנהג וראה את כמות הכסף הרב והכרטיסים פשוט עלה לאוטובוס כשהנהג ירד ממנו וגנב לנהג את התיק עם הכסף הרב והכרטיסים. מקרים דומים קרו בקווים שונים ולנהגים שונים וזכור לי גם מקרה של נהג בקו 51 שהגיע לתחנה המרכזית בפ''ת בשעת לילה מאוחרת אחרי חצות והותקף ע''י נוסע שישב באוטובוס וחיכה עד שאחרון הנוסעים מלבדו ירדו מהאוטובוס. לכן ועם כל הכבוד למתלוננים שצודקים שאסור שיקרה מקרה בו אין כרטיס כל שהוא לנהג אתם צריכים גם להבין את הצד שכנגד למרות חוסר הנוחות שבדבר. כמו כן צודקים המגיבים שאומרים שכדאי לרכוש "חופשי חודשי" לפני ה-1 בחודש ולא לחכות למועד זה. דן ואגד והחברות האחרות לא "יעשו קופה" על חשבונכם אם תרכשו כרטיס שכזה מבעוד מועד, אתם לא תינזקו כהוא זה וחלק מהבעיות האובייקטיביות יכולות להפטר. כמובן שהפתרון האידיאלי הוא שבכלל יהיה בלתי אפשרי לשלם לנהגים והנוסעים יהיו חייבים לשלם מחוץ לאוטובוס (ולא משנה באיזו דרך). אתם הרי רוצים שירות כמו בחו''ל אז אם בחו''ל כמו בחו''ל: מי שלא קונה כרטיס בחוץ לא יכול בכלל לנסוע או שישלם קנס נכבד. חושש אני שאת זה לא ירצו המתלוננים שהרי מי רוצה לשלם קנס? אבל אם בחו''ל אז כמו בחו''ל עד הסוף. ואיך היה אומר בזמנו צביקה הדר בתקופה של ז'וז'ו חלסטרה ב"קומדי סטור"? ותחשבו על זה. אז תחשבו על זה.

 

[Sארז]

אוף כפול שתיים
גברתי הנכבדה המתלוננת, חברי המלומדים שוכני הפורום, כגימלאי של דן ברצוני להגיב בנושא הזה. הבעייה העיקרית כפי שכמה מהמגיבים העלו היא שיטת הכירטוס או שיטת התשלום עבור הנסיעות כפי שקיימת מימים ימימה בישראל. זאת שיטה גרועה ואנחנו הנהגים (=אני בתקופה שעבדתי על ההגה) חשופים למעשי שוד והיו לא מעט מקרי שוד של נהגים. זכור לי במיוחד מקרה של נהג בקו 48 כשבתחנה של גני התערוכה ניגש אליו בדלת הקדמית נוסע שירד מהאוטובוס בדלת האחורית ואמר לנהג "יש לך פנצ'ר בגלגל האחורי". הנהג עשה טעות פטאלית ושילם עליה בריבית דריבית: הוא קם ממושבו וירד לבדוק את הפנצ'ר בלא שאסף את חפציו שכללו כרטיסי חופשי חודשי רבים (המקרה היה בימים שבהם הכרטיס נמכר) והנוסע ה"תמים" שכנראה עקב כל הדרך אחרי מעשיו של הנהג וראה את כמות הכסף הרב והכרטיסים פשוט עלה לאוטובוס כשהנהג ירד ממנו וגנב לנהג את התיק עם הכסף הרב והכרטיסים. מקרים דומים קרו בקווים שונים ולנהגים שונים וזכור לי גם מקרה של נהג בקו 51 שהגיע לתחנה המרכזית בפ''ת בשעת לילה מאוחרת אחרי חצות והותקף ע''י נוסע שישב באוטובוס וחיכה עד שאחרון הנוסעים מלבדו ירדו מהאוטובוס. לכן ועם כל הכבוד למתלוננים שצודקים שאסור שיקרה מקרה בו אין כרטיס כל שהוא לנהג אתם צריכים גם להבין את הצד שכנגד למרות חוסר הנוחות שבדבר. כמו כן צודקים המגיבים שאומרים שכדאי לרכוש "חופשי חודשי" לפני ה-1 בחודש ולא לחכות למועד זה. דן ואגד והחברות האחרות לא "יעשו קופה" על חשבונכם אם תרכשו כרטיס שכזה מבעוד מועד, אתם לא תינזקו כהוא זה וחלק מהבעיות האובייקטיביות יכולות להפטר. כמובן שהפתרון האידיאלי הוא שבכלל יהיה בלתי אפשרי לשלם לנהגים והנוסעים יהיו חייבים לשלם מחוץ לאוטובוס (ולא משנה באיזו דרך). אתם הרי רוצים שירות כמו בחו''ל אז אם בחו''ל כמו בחו''ל: מי שלא קונה כרטיס בחוץ לא יכול בכלל לנסוע או שישלם קנס נכבד. חושש אני שאת זה לא ירצו המתלוננים שהרי מי רוצה לשלם קנס? אבל אם בחו''ל אז כמו בחו''ל עד הסוף. ואיך היה אומר בזמנו צביקה הדר בתקופה של ז'וז'ו חלסטרה ב"קומדי סטור"? ותחשבו על זה. אז תחשבו על זה.

מוטי היקר
מדוע שיבינו כאן את ההסבר הארוך והמפורט שלך אם כבר אתמול כתבתי כל זאת במילים אחרות וגם דומות ? אינך מבין שרק אוהבים להתלונן ולא מוכנים להקשיב ולהבין ?

 

[nitsansh]

אוף כפול שתיים
גברתי הנכבדה המתלוננת, חברי המלומדים שוכני הפורום, כגימלאי של דן ברצוני להגיב בנושא הזה. הבעייה העיקרית כפי שכמה מהמגיבים העלו היא שיטת הכירטוס או שיטת התשלום עבור הנסיעות כפי שקיימת מימים ימימה בישראל. זאת שיטה גרועה ואנחנו הנהגים (=אני בתקופה שעבדתי על ההגה) חשופים למעשי שוד והיו לא מעט מקרי שוד של נהגים. זכור לי במיוחד מקרה של נהג בקו 48 כשבתחנה של גני התערוכה ניגש אליו בדלת הקדמית נוסע שירד מהאוטובוס בדלת האחורית ואמר לנהג "יש לך פנצ'ר בגלגל האחורי". הנהג עשה טעות פטאלית ושילם עליה בריבית דריבית: הוא קם ממושבו וירד לבדוק את הפנצ'ר בלא שאסף את חפציו שכללו כרטיסי חופשי חודשי רבים (המקרה היה בימים שבהם הכרטיס נמכר) והנוסע ה"תמים" שכנראה עקב כל הדרך אחרי מעשיו של הנהג וראה את כמות הכסף הרב והכרטיסים פשוט עלה לאוטובוס כשהנהג ירד ממנו וגנב לנהג את התיק עם הכסף הרב והכרטיסים. מקרים דומים קרו בקווים שונים ולנהגים שונים וזכור לי גם מקרה של נהג בקו 51 שהגיע לתחנה המרכזית בפ''ת בשעת לילה מאוחרת אחרי חצות והותקף ע''י נוסע שישב באוטובוס וחיכה עד שאחרון הנוסעים מלבדו ירדו מהאוטובוס. לכן ועם כל הכבוד למתלוננים שצודקים שאסור שיקרה מקרה בו אין כרטיס כל שהוא לנהג אתם צריכים גם להבין את הצד שכנגד למרות חוסר הנוחות שבדבר. כמו כן צודקים המגיבים שאומרים שכדאי לרכוש "חופשי חודשי" לפני ה-1 בחודש ולא לחכות למועד זה. דן ואגד והחברות האחרות לא "יעשו קופה" על חשבונכם אם תרכשו כרטיס שכזה מבעוד מועד, אתם לא תינזקו כהוא זה וחלק מהבעיות האובייקטיביות יכולות להפטר. כמובן שהפתרון האידיאלי הוא שבכלל יהיה בלתי אפשרי לשלם לנהגים והנוסעים יהיו חייבים לשלם מחוץ לאוטובוס (ולא משנה באיזו דרך). אתם הרי רוצים שירות כמו בחו''ל אז אם בחו''ל כמו בחו''ל: מי שלא קונה כרטיס בחוץ לא יכול בכלל לנסוע או שישלם קנס נכבד. חושש אני שאת זה לא ירצו המתלוננים שהרי מי רוצה לשלם קנס? אבל אם בחו''ל אז כמו בחו''ל עד הסוף. ואיך היה אומר בזמנו צביקה הדר בתקופה של ז'וז'ו חלסטרה ב"קומדי סטור"? ותחשבו על זה. אז תחשבו על זה.

ביטול האפשרות לקנות כרטיס באוטובוס מחייב
שיהיו אפשרויות אלטרנטיביות זמינות לקניית כרטיסים בכל תחנה... כלומר מכונות אוטומטיות שמקבלות גם כסף מזומן (ונותנות עודף) וגם כרטיס אשראי. מדובר על קוים עירוניים לפחות, כי לשים מכונה לקניית כרטיסים בכל תחנה נידחת בארץ זה לא מעשי...

 

[55מוטי]

ביטול האפשרות לקנות כרטיס באוטובוס מחייב
שיהיו אפשרויות אלטרנטיביות זמינות לקניית כרטיסים בכל תחנה... כלומר מכונות אוטומטיות שמקבלות גם כסף מזומן (ונותנות עודף) וגם כרטיס אשראי. מדובר על קוים עירוניים לפחות, כי לשים מכונה לקניית כרטיסים בכל תחנה נידחת בארץ זה לא מעשי...

כן? למה אתה חושב ככה?
האם בחו''ל שאתם כל כך רוצים להידמות אליה יש אפשרויות כאלה כפי שאתה מציע?

 

[nitsansh]

כן? למה אתה חושב ככה?
האם בחו''ל שאתם כל כך רוצים להידמות אליה יש אפשרויות כאלה כפי שאתה מציע?

כל האפשרויות שציינתי קיימות בחלקן לפחות
מכיוון שאני מרבה לנסוע בתחבורה ציבורית בחו"ל, אני יודע במה מדובר... נתחיל מזה שברוב הערים הגדולות בעולם המערבי השלד של התחבורה הציבורית היא תחבורה מסילתית - רכבות כבדות, קלות או חשמליות (טראם), אשר נוסעות בנתיבים בלעדיים ומקבלות עדיפות במעבר בצמתים. כאשר ישנה תחבורה מסילתית, האוטובוסים משמשים בעיקר לקוי פרברים אשר מזינים את תחנות הרכבת, וכמעט שלא נכנסים למרכזי הערים. בישראל מערכות הסעה המונית מסילתית ב-3 המטרופולינים הגדולים נמצאות בשלב עוברי, כלומר בשלבים שונים של הקמה. כרגע אין תשתית מינימלית הדרושה לביצוע המהפכה בתחבורה הציבורית. מצד שני, אם שיפור התשתית לא ילווה בשינוי מערכתי כולל, זו תהיה ברכה לבטלה. העקרון הבסיסי במערכות תחבורה מודרניות הוא העברת האחריות לתשלום עבור הנסיעה אל הנוסע. הנוסע צריך להצטייד מראש בכרטיס מתאים, ולהחתים אותו בכניסה לתחנה או אל כלי התחבורה. לשם כך, צריך לפשט ככל האפשר את מערכת התעריפים, כך שילד בכיתה ו' (ואפילו בגיל צעיר יותר) לא יתקשה להבין אותה... אין סיבה הגיונית שאזור גוש דן למשל יתחלק ל-12 אזורים שונים, אפשר להסתפק ב-3 או לכל היותר 4, כאשר מרכז המטרופולין הוא אזור 1, והאזורים האחרים הם טבעות המקיפות אותו. התעריף צריך להיות אחיד בהתאם למספר האזורים אותם עוברים. נניח למשל שתל אביב (כולל אזור הבורסה ששייך מוניציפלית לרמת גן) היא אזור 1, בת-ים, חולון, גבעתיים, רמת גן, בני ברק, רמת השרון, הרצליה (כל הערים שיש להן גבול עם תל אביב) באזור 2, ראשון-לציון, בקעת אונו, פתח תקווה, ראש העין, כפר סבא, רעננה באזור 3, ואם רוצים אזור נוסף הוא ישתרע עד יבנה ורחובות בדרום, רמלה ולוד במזרח, ונתניה בצפון. כאשר נוסע קונה למשל כרטיס לנסיעה של 2 אזורים, הוא יכול להשתמש בו לכל נסיעה בתחום של 2 אזורים סמוכים, ולא משנה אם זה מת"א לבת-ים או מכפר סבא להרצליה. הכלל הזה צריך לעבוד לכל סוגי הכרטיסים, מכרטיס בודד ועד כרטיס חודשי או אפילו שנתי. לכל כרטיס יש תוקף מקסימלי משעת תחילת הנסיעה. במקרה של נסיעה של 2 אזורים הזמן המקסימלי צריך להיות להערכתי שעה וחצי. במסגרת הזמן המוקצב הנוסע רשאי להחליף כלי רכב ללא הגבלה. הפיקוח על תשלום דמי הנסיעה אינו עניינו של הנהג, לשם כך יש פקחים גלויים וסמויים, שמי שייתפס על ידם ללא כרטיס מתאים ותקף ישלם קנס בגובה כזה שהוא יחשוב 10 פעמים לפני שהוא ינסה לגנוב נסיעה בפעם הבאה... תנאי הכרחי נוסף לביצוע המהפכה, כפי שציינתי קודם, הוא מערכת להפצת כרטיסים שתאפשר לכל נוסע לרכוש כרטיסים סמוך למקום מגוריו או במרכזי תעסוקה, מסחר ושרותים למיניהם. מכונות אוטומטיות או תחנות למכירת כרטיסים צריכות להיות בכל מרכז שכונתי, מקומות עבודה, בתי ספר, משרדים ממשלתיים ועירוניים, קופות חולים, סניפי דואר, מרכזי קניות ובילוי... ובקיצור בכל מקום שאנשים נוהגים לבקר בהם... בימים שבהם נמכרים כרטיסים תקופתיים (בעיקר בתחילת ובסוף החודש) מקומות ההפצה ושעות פעילותם צריכים להיות רבים וארוכים יותר מאשר שאר הימים. אם לא מבטלים לחלוטין את האפשרות לקנות כרטיס מנהג האוטובוס, צריך לפחות להנהיג תוספת למחיר הרגיל לכרטיס שנקנה באוטובוס לעומת מחיר כרטיס שנקנה מראש. זה מצב שנתקלתי בו בבודפשט, זאגרב וליובליאנה. בליובליאנה אסימון שנקנה בקופה או בקיוסק עלה בשנת 2003 170 טולאר, לעומת 230 טולאר לאותו אסימון שנקנה מנהג האוטובוס. ליובליאנה, אגב, היא עיר שכל התחבורה העירונית שלה היא באוטובוסים, ואין בה בכלל תחבורה ציבורית מסילתית, ומבחינת גודלה אפשר להשוות אותה למטרופולין באר שבע. בזאגרב כרטיס שנקנה בקיוסק עלה 6.5 קונה לעומת 8 קונה באוטובוס. בטראם אין בכלל מצב לקנות כרטיס בתוך הרכב. במחירים הקיימים בישראל, כרטיס נהג צריך לעלות 1.5-2 ש"ח יותר מכרטיס שנקנה מחוץ לאוטובוס. זהו הפרש משמעותי מספיק כדי שהרוב הגדול של הנוסעים יעדיפו לקנות כרטיסים מראש, והנהג יצטרך למכור כרטיסים רק לחלק קטן מהנוסעים.

 

[amit1270]

כל האפשרויות שציינתי קיימות בחלקן לפחות
מכיוון שאני מרבה לנסוע בתחבורה ציבורית בחו"ל, אני יודע במה מדובר... נתחיל מזה שברוב הערים הגדולות בעולם המערבי השלד של התחבורה הציבורית היא תחבורה מסילתית - רכבות כבדות, קלות או חשמליות (טראם), אשר נוסעות בנתיבים בלעדיים ומקבלות עדיפות במעבר בצמתים. כאשר ישנה תחבורה מסילתית, האוטובוסים משמשים בעיקר לקוי פרברים אשר מזינים את תחנות הרכבת, וכמעט שלא נכנסים למרכזי הערים. בישראל מערכות הסעה המונית מסילתית ב-3 המטרופולינים הגדולים נמצאות בשלב עוברי, כלומר בשלבים שונים של הקמה. כרגע אין תשתית מינימלית הדרושה לביצוע המהפכה בתחבורה הציבורית. מצד שני, אם שיפור התשתית לא ילווה בשינוי מערכתי כולל, זו תהיה ברכה לבטלה. העקרון הבסיסי במערכות תחבורה מודרניות הוא העברת האחריות לתשלום עבור הנסיעה אל הנוסע. הנוסע צריך להצטייד מראש בכרטיס מתאים, ולהחתים אותו בכניסה לתחנה או אל כלי התחבורה. לשם כך, צריך לפשט ככל האפשר את מערכת התעריפים, כך שילד בכיתה ו' (ואפילו בגיל צעיר יותר) לא יתקשה להבין אותה... אין סיבה הגיונית שאזור גוש דן למשל יתחלק ל-12 אזורים שונים, אפשר להסתפק ב-3 או לכל היותר 4, כאשר מרכז המטרופולין הוא אזור 1, והאזורים האחרים הם טבעות המקיפות אותו. התעריף צריך להיות אחיד בהתאם למספר האזורים אותם עוברים. נניח למשל שתל אביב (כולל אזור הבורסה ששייך מוניציפלית לרמת גן) היא אזור 1, בת-ים, חולון, גבעתיים, רמת גן, בני ברק, רמת השרון, הרצליה (כל הערים שיש להן גבול עם תל אביב) באזור 2, ראשון-לציון, בקעת אונו, פתח תקווה, ראש העין, כפר סבא, רעננה באזור 3, ואם רוצים אזור נוסף הוא ישתרע עד יבנה ורחובות בדרום, רמלה ולוד במזרח, ונתניה בצפון. כאשר נוסע קונה למשל כרטיס לנסיעה של 2 אזורים, הוא יכול להשתמש בו לכל נסיעה בתחום של 2 אזורים סמוכים, ולא משנה אם זה מת"א לבת-ים או מכפר סבא להרצליה. הכלל הזה צריך לעבוד לכל סוגי הכרטיסים, מכרטיס בודד ועד כרטיס חודשי או אפילו שנתי. לכל כרטיס יש תוקף מקסימלי משעת תחילת הנסיעה. במקרה של נסיעה של 2 אזורים הזמן המקסימלי צריך להיות להערכתי שעה וחצי. במסגרת הזמן המוקצב הנוסע רשאי להחליף כלי רכב ללא הגבלה. הפיקוח על תשלום דמי הנסיעה אינו עניינו של הנהג, לשם כך יש פקחים גלויים וסמויים, שמי שייתפס על ידם ללא כרטיס מתאים ותקף ישלם קנס בגובה כזה שהוא יחשוב 10 פעמים לפני שהוא ינסה לגנוב נסיעה בפעם הבאה... תנאי הכרחי נוסף לביצוע המהפכה, כפי שציינתי קודם, הוא מערכת להפצת כרטיסים שתאפשר לכל נוסע לרכוש כרטיסים סמוך למקום מגוריו או במרכזי תעסוקה, מסחר ושרותים למיניהם. מכונות אוטומטיות או תחנות למכירת כרטיסים צריכות להיות בכל מרכז שכונתי, מקומות עבודה, בתי ספר, משרדים ממשלתיים ועירוניים, קופות חולים, סניפי דואר, מרכזי קניות ובילוי... ובקיצור בכל מקום שאנשים נוהגים לבקר בהם... בימים שבהם נמכרים כרטיסים תקופתיים (בעיקר בתחילת ובסוף החודש) מקומות ההפצה ושעות פעילותם צריכים להיות רבים וארוכים יותר מאשר שאר הימים. אם לא מבטלים לחלוטין את האפשרות לקנות כרטיס מנהג האוטובוס, צריך לפחות להנהיג תוספת למחיר הרגיל לכרטיס שנקנה באוטובוס לעומת מחיר כרטיס שנקנה מראש. זה מצב שנתקלתי בו בבודפשט, זאגרב וליובליאנה. בליובליאנה אסימון שנקנה בקופה או בקיוסק עלה בשנת 2003 170 טולאר, לעומת 230 טולאר לאותו אסימון שנקנה מנהג האוטובוס. ליובליאנה, אגב, היא עיר שכל התחבורה העירונית שלה היא באוטובוסים, ואין בה בכלל תחבורה ציבורית מסילתית, ומבחינת גודלה אפשר להשוות אותה למטרופולין באר שבע. בזאגרב כרטיס שנקנה בקיוסק עלה 6.5 קונה לעומת 8 קונה באוטובוס. בטראם אין בכלל מצב לקנות כרטיס בתוך הרכב. במחירים הקיימים בישראל, כרטיס נהג צריך לעלות 1.5-2 ש"ח יותר מכרטיס שנקנה מחוץ לאוטובוס. זהו הפרש משמעותי מספיק כדי שהרוב הגדול של הנוסעים יעדיפו לקנות כרטיסים מראש, והנהג יצטרך למכור כרטיסים רק לחלק קטן מהנוסעים.

חבל שהודעה חשובה כזאת
נקברת בשרשור כל כך ארוך... יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מנסיונם של אחרים. לגבי הרעיון של חלוקה נוחה יותר לאזורים ושימוש בכרטיס מוגבל בזמן לפי מוצא ויעד בלבד- הנושא בתכנון (אני לא יודע באיזה שלב כרגע, למשרד התחבורה הפתרונים).

 

[jan777]

כל האפשרויות שציינתי קיימות בחלקן לפחות
מכיוון שאני מרבה לנסוע בתחבורה ציבורית בחו"ל, אני יודע במה מדובר... נתחיל מזה שברוב הערים הגדולות בעולם המערבי השלד של התחבורה הציבורית היא תחבורה מסילתית - רכבות כבדות, קלות או חשמליות (טראם), אשר נוסעות בנתיבים בלעדיים ומקבלות עדיפות במעבר בצמתים. כאשר ישנה תחבורה מסילתית, האוטובוסים משמשים בעיקר לקוי פרברים אשר מזינים את תחנות הרכבת, וכמעט שלא נכנסים למרכזי הערים. בישראל מערכות הסעה המונית מסילתית ב-3 המטרופולינים הגדולים נמצאות בשלב עוברי, כלומר בשלבים שונים של הקמה. כרגע אין תשתית מינימלית הדרושה לביצוע המהפכה בתחבורה הציבורית. מצד שני, אם שיפור התשתית לא ילווה בשינוי מערכתי כולל, זו תהיה ברכה לבטלה. העקרון הבסיסי במערכות תחבורה מודרניות הוא העברת האחריות לתשלום עבור הנסיעה אל הנוסע. הנוסע צריך להצטייד מראש בכרטיס מתאים, ולהחתים אותו בכניסה לתחנה או אל כלי התחבורה. לשם כך, צריך לפשט ככל האפשר את מערכת התעריפים, כך שילד בכיתה ו' (ואפילו בגיל צעיר יותר) לא יתקשה להבין אותה... אין סיבה הגיונית שאזור גוש דן למשל יתחלק ל-12 אזורים שונים, אפשר להסתפק ב-3 או לכל היותר 4, כאשר מרכז המטרופולין הוא אזור 1, והאזורים האחרים הם טבעות המקיפות אותו. התעריף צריך להיות אחיד בהתאם למספר האזורים אותם עוברים. נניח למשל שתל אביב (כולל אזור הבורסה ששייך מוניציפלית לרמת גן) היא אזור 1, בת-ים, חולון, גבעתיים, רמת גן, בני ברק, רמת השרון, הרצליה (כל הערים שיש להן גבול עם תל אביב) באזור 2, ראשון-לציון, בקעת אונו, פתח תקווה, ראש העין, כפר סבא, רעננה באזור 3, ואם רוצים אזור נוסף הוא ישתרע עד יבנה ורחובות בדרום, רמלה ולוד במזרח, ונתניה בצפון. כאשר נוסע קונה למשל כרטיס לנסיעה של 2 אזורים, הוא יכול להשתמש בו לכל נסיעה בתחום של 2 אזורים סמוכים, ולא משנה אם זה מת"א לבת-ים או מכפר סבא להרצליה. הכלל הזה צריך לעבוד לכל סוגי הכרטיסים, מכרטיס בודד ועד כרטיס חודשי או אפילו שנתי. לכל כרטיס יש תוקף מקסימלי משעת תחילת הנסיעה. במקרה של נסיעה של 2 אזורים הזמן המקסימלי צריך להיות להערכתי שעה וחצי. במסגרת הזמן המוקצב הנוסע רשאי להחליף כלי רכב ללא הגבלה. הפיקוח על תשלום דמי הנסיעה אינו עניינו של הנהג, לשם כך יש פקחים גלויים וסמויים, שמי שייתפס על ידם ללא כרטיס מתאים ותקף ישלם קנס בגובה כזה שהוא יחשוב 10 פעמים לפני שהוא ינסה לגנוב נסיעה בפעם הבאה... תנאי הכרחי נוסף לביצוע המהפכה, כפי שציינתי קודם, הוא מערכת להפצת כרטיסים שתאפשר לכל נוסע לרכוש כרטיסים סמוך למקום מגוריו או במרכזי תעסוקה, מסחר ושרותים למיניהם. מכונות אוטומטיות או תחנות למכירת כרטיסים צריכות להיות בכל מרכז שכונתי, מקומות עבודה, בתי ספר, משרדים ממשלתיים ועירוניים, קופות חולים, סניפי דואר, מרכזי קניות ובילוי... ובקיצור בכל מקום שאנשים נוהגים לבקר בהם... בימים שבהם נמכרים כרטיסים תקופתיים (בעיקר בתחילת ובסוף החודש) מקומות ההפצה ושעות פעילותם צריכים להיות רבים וארוכים יותר מאשר שאר הימים. אם לא מבטלים לחלוטין את האפשרות לקנות כרטיס מנהג האוטובוס, צריך לפחות להנהיג תוספת למחיר הרגיל לכרטיס שנקנה באוטובוס לעומת מחיר כרטיס שנקנה מראש. זה מצב שנתקלתי בו בבודפשט, זאגרב וליובליאנה. בליובליאנה אסימון שנקנה בקופה או בקיוסק עלה בשנת 2003 170 טולאר, לעומת 230 טולאר לאותו אסימון שנקנה מנהג האוטובוס. ליובליאנה, אגב, היא עיר שכל התחבורה העירונית שלה היא באוטובוסים, ואין בה בכלל תחבורה ציבורית מסילתית, ומבחינת גודלה אפשר להשוות אותה למטרופולין באר שבע. בזאגרב כרטיס שנקנה בקיוסק עלה 6.5 קונה לעומת 8 קונה באוטובוס. בטראם אין בכלל מצב לקנות כרטיס בתוך הרכב. במחירים הקיימים בישראל, כרטיס נהג צריך לעלות 1.5-2 ש"ח יותר מכרטיס שנקנה מחוץ לאוטובוס. זהו הפרש משמעותי מספיק כדי שהרוב הגדול של הנוסעים יעדיפו לקנות כרטיסים מראש, והנהג יצטרך למכור כרטיסים רק לחלק קטן מהנוסעים.

הסבר מעולה

מה שהסברת זה בדיוק מה שקורה בפראג. גם שם זה ככה,קונים כרטיסים לפי זמן הנסיעה ומותר לך להחליף כמה סוגי תחבורה שאתה רוצה במיסגרת הזמן הזה. עוד משהו שחברות התחבורה לא חושבות עליו זה שתדירות האוטובוסים יכולה לעלות משמעותית כי הנהג פותח דלתות רק להורדה והעלאה של נוסעים. הוא לא מתעכב דקות ארוכות כדי לנקב/למכור/לראות חופשי חודשי/יומי וכו'. ד"א,אם השיטה הזו באמת תגיע ארצה ניראה כאן אוטובוסים קצרים עם 3 דלתות,לא?

 

[nitsansh]

הסבר מעולה

מה שהסברת זה בדיוק מה שקורה בפראג. גם שם זה ככה,קונים כרטיסים לפי זמן הנסיעה ומותר לך להחליף כמה סוגי תחבורה שאתה רוצה במיסגרת הזמן הזה. עוד משהו שחברות התחבורה לא חושבות עליו זה שתדירות האוטובוסים יכולה לעלות משמעותית כי הנהג פותח דלתות רק להורדה והעלאה של נוסעים. הוא לא מתעכב דקות ארוכות כדי לנקב/למכור/לראות חופשי חודשי/יומי וכו'. ד"א,אם השיטה הזו באמת תגיע ארצה ניראה כאן אוטובוסים קצרים עם 3 דלתות,לא?

זהו עצם הענין!
במצב שהנהג לא צריך לתפקד גם ככרטיסן או מבקר, זמן העצירה בתחנות יצטמצם למינימום הדרוש לירידת ועליית נוסעים בלבד, וכתוצאה מכך זמן הנסיעה יתקצר. בנוסף לכך, כרטיסי מעבר ע"פ זמן יאפשרו לנוסעים לעבור מקו לקו בלי לשלם עבור כרטיס נוסף, ואז לא יהיה צורך בקוים ארוכים ומפותלים שקולטים ופולטים נוסעים בעשרות תחנות. אין שום סיבה הגיונית שנוסע משכונות דרום חולון שיעדו מרכז תל אביב יצטרך לעבור את המרכז הצפוף של חולון או לחילופין לעשות מסע להכרת חולון ושכונותיה (ע"ע קו 90). הרבה יותר יעיל לנוסע מקרית בן גוריון למשל לנסוע בקו אוטובוס רוחבי למחלף קוממיות, שם לעלות על רכבת או אוטובוס מהיר בציר אילון, לרדת בעזריאלי או ארלוזורוב ולעבור לאוטובוס רוחבי נוסף ליעדו הסופי. שילוב של כל השינויים יביא לתחבורה ציבורית יעילה ואטרקטיבית יותר לנוסעים וגם רווחית יותר לחברות ולמדינה כולה.

 

[Sארז]

ביטול האפשרות לקנות כרטיס באוטובוס מחייב
שיהיו אפשרויות אלטרנטיביות זמינות לקניית כרטיסים בכל תחנה... כלומר מכונות אוטומטיות שמקבלות גם כסף מזומן (ונותנות עודף) וגם כרטיס אשראי. מדובר על קוים עירוניים לפחות, כי לשים מכונה לקניית כרטיסים בכל תחנה נידחת בארץ זה לא מעשי...

לא,לא, ופעם נוספת לא

ביטול האפשרות לקנות כרטיס באוטובוס דווקא יחייב אותך כנוסע לרכוש כרטיס בדרך שעליה יוחלט, ואם זה יצריך אותך לרכוש כרטיס בקופה מסויימת אחת לזמן מסויים כך תעשה או שלא תסע. למה אתם רוצים כל הזמן תחבורה ציבורית כמו בחו''ל אבל לא מוכנים לקבל את הכל ב"חבילה אחת" ? האם בכל יש אפשרות לרכוש כרטיסים בכל חור כפי שציינת ? שלילי חד משמעי. אל תקחו מחו''ל רק את מה שנוח לכם לקחת...

 

[amit1270]

לא,לא, ופעם נוספת לא

ביטול האפשרות לקנות כרטיס באוטובוס דווקא יחייב אותך כנוסע לרכוש כרטיס בדרך שעליה יוחלט, ואם זה יצריך אותך לרכוש כרטיס בקופה מסויימת אחת לזמן מסויים כך תעשה או שלא תסע. למה אתם רוצים כל הזמן תחבורה ציבורית כמו בחו''ל אבל לא מוכנים לקבל את הכל ב"חבילה אחת" ? האם בכל יש אפשרות לרכוש כרטיסים בכל חור כפי שציינת ? שלילי חד משמעי. אל תקחו מחו''ל רק את מה שנוח לכם לקחת...

ב"חו"ל" (שווייץ למשל) יש מכונת כרטוס בכל תחנה

 

[Sארז]

ב"חו"ל" (שווייץ למשל) יש מכונת כרטוס בכל תחנה

שלילי חד משמעי
הייתי שם יותר מפעם אחת ואין בכל תחנה, בוודאי שלא בהרים ובכפרים.

 

[amit1270]

שלילי חד משמעי
הייתי שם יותר מפעם אחת ואין בכל תחנה, בוודאי שלא בהרים ובכפרים.

מי דיבר על תחנות במקומות נידחים?
ציטוט מהודעתו של nitsansh: "מדובר על קוים עירוניים לפחות, כי לשים מכונה לקניית כרטיסים בכל תחנה נידחת בארץ זה לא מעשי"

 

[Sארז]

מי דיבר על תחנות במקומות נידחים?
ציטוט מהודעתו של nitsansh: "מדובר על קוים עירוניים לפחות, כי לשים מכונה לקניית כרטיסים בכל תחנה נידחת בארץ זה לא מעשי"

ראה נא את תגובתך שלך שעליה הגבתי במילים
"שלילי חד משמעי". עמית, צר לי עד מאוד, אבל תגובותיך והתחמקויותיך מעידות על חוסר רצינות.

 

[Image of me]

ראה נא את תגובתך שלך שעליה הגבתי במילים
"שלילי חד משמעי". עמית, צר לי עד מאוד, אבל תגובותיך והתחמקויותיך מעידות על חוסר רצינות.

לי דווקא נשמע שאתה זה שמיתמם.
נטפלת לזה שעמית כתב שיש מכונת כרטוס "בכל תחנה". כל השרשור הזה מדבר על גוש דן, אז מה פתאם שעמית יתכוון לקיבוץ יטבתה? בוא נסכים שבשווייץ יש מכונת כרטוס בכל תחנה בערים גדולות, ובארץ אין.

 

[Sארז]

לי דווקא נשמע שאתה זה שמיתמם.
נטפלת לזה שעמית כתב שיש מכונת כרטוס "בכל תחנה". כל השרשור הזה מדבר על גוש דן, אז מה פתאם שעמית יתכוון לקיבוץ יטבתה? בוא נסכים שבשווייץ יש מכונת כרטוס בכל תחנה בערים גדולות, ובארץ אין.

שלילי חד משמעי
אינני ניטפל לשום דבר. עמית הוא זה שכתב ° ב"חו"ל" (שווייץ למשל) יש מכונת כרטוס בכל תחנה amit1270 לא אני כתבתי זאתץ, והוא אפילו לא טרח לכתוב בתוכן של התגובה הסבר נוסף, אז אל תגיד לי איליה שאני ניטפל כי זאת לא אמת.

 

[Image of me]

שלילי חד משמעי
אינני ניטפל לשום דבר. עמית הוא זה שכתב ° ב"חו"ל" (שווייץ למשל) יש מכונת כרטוס בכל תחנה amit1270 לא אני כתבתי זאתץ, והוא אפילו לא טרח לכתוב בתוכן של התגובה הסבר נוסף, אז אל תגיד לי איליה שאני ניטפל כי זאת לא אמת.

QED