אומנם סופש

[מיצי קפיצי המדהימה]

אומנם סופש

ולרוב אין פה עם מי לדבר..
אבל מה אתם חושבים על "פרשת אלנבי 40"?

בעיניי זה מעלה הרבה שאלות ותהיות על איך מגדירים אונס בחברה שלנו, על ההנחה החברתית ש"אין אישה שתסכים במודע לכזה דבר" והמון המון פטרוניות לגבי מיניות של נשים.
אם אישה מעידה במשטרה שהכל היה מרצון- מי לעזאזל כל האנשים הללו שחושבים שהם יודעים יותר טוב ממנה?

 

[שולט בך בכבוד]

זה יותר מורכב - אמת משפטית ואמת עובדתית לא תמיד הולכים יחד

זה שהיא אומרת שהיא הסכימה, לא אומר שההסכמה הייתה מרצון והיא הייתה מודעת למה שקרה. כמו שילדה בת 13 יכולה להסכים, זה לא אומר שיש להסכמה הזאת משקל.
כל אחת שתעשה כמובן מה שהיא רוצה, אבל בעלי המקום היו צריכים לעצור את מה שקרה שם ברגע שהיא התחילה לקיים יחסי מין על הבר מול כולם, בהסכמה או לא בהסכמה.
אחרי שהיו עוצרים את זה הם היו יכולים לברר איתה מה קורה וקרה ולא לברר רק אחרי.

 

[ניצן חזר הבייתה]

מדוע? זכותה להשתכר ולקיים יחסי מין עם מי שהיא רוצה

האחראיות היא שלה ולא של הבעלים.
כל עוד שזה לפי חוק מדינה וכללי המועדון אין שום עבירה בכך.

 

[שולט בך בכבוד]

זה העניין שבגללו זה יותר מורכב, חוקי המדינה אומרים שצריכה

להיות הסכמה מדעת, לכן ילדה בת מתחת לגיל 14 לא יכולה להסכים, וגם מישהי שיכורה ברמה של חוסר שליטה לא יכולה להסכים, גם אם אומרת כן. אני לא יודע בדיוק מה הייתה הסיטואציה שם כמובן לעומק לכן אומר בכללי.

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

ונניח הם היו עוצרים ושואלים

אותה אם הכל טוב- והיא היתה עונה שהכל מצויין ובא לה להזדיין עם כמה גברים על הבר-
אז זה בסדר?
או שגם פה יש ניצול?

 

[שולט בך בכבוד]

תלוי במצב שלה, אם היא לא שיכורה בצורה שהיא לא מודעת

לסיטואציה זה משהו אחד, אם היא שיכורה זה משהו אחר. אין ספק שגם מישהו שיכור גמור יכול להגיד כן בלי להבין את הסיטואציה.
זה אם כמובן נוריד את העניין של סקס בפומבי שהוא גם לא חוקי.

 

[OrenShechter]

ממתי שיכרות מסירה כל אחריות?

האם הגברים לא היו שיכורים? האם רק אישה שיכורה לא אחראית למעשיה אבל גבר שיכור כן אחראי? מה היא רמת השיכרות שבה אדם לא אחראי למעשיו? אם אדם שיכור מבצע רצח, האם הוא יכול לטעון שהיה שיכור ולהסיר מעליו אחריות למעשיו (ועל הדרך להמנע ממאסר)?

 

[שולט בך בכבוד]

היא הייתה שיכורה אבל הם אלו שעשו את המעשה כביכול לכן האחריות

היא אם לא רק אז גם שלהם.
יש עבירות שכן, אדם שיכור לא יכול להיות מואשם בהן כי מצריכות כוונה מיוחדת, יש עבירות שלמרות שהאדם לא היה מודע למעשים שלו, בגלל סעיף מיוחד בחוק הוא כן אחראי כי החברה לא רוצה לעודד ביצוע עבירות תוך כדי שכרות.

 

[ניצן חזר הבייתה]

פמיניסטיות שכל רצונן לרדוף גברים ולהרוס להם את ההנאה ממין

 

[ככה יצא לי]

בואי נתחיל בזה שזה לא חוקי..

לבצע אקט מיני בפומבי.. ופה כבר היו צריכים לעצור את זה ע'י חיוג קטנטן למשטרה,בעל המקום/הברמן/המבלים במקום
היו צריכים לעצור את זה.
מעבר לזה... אין לי בעיה שכל בחורה תממש את פנטזיית ה'גנגבנג' שלה, ואם היא רוצה שואו יש מקומות שמתאימים לזה.
כשמישהי שעבדה מאחורי בר, יודעים בדיוק מה הכמות שאדם שתה ובאיזה מצב הוא נמצא... לנצל סיטואציה של בחורה שיכורה - שפלה ומתועבת בעיניי! מבחינתי גם אם היא אמרה כן.. ראיתי בחורות שאמרו כן כשדחפו להן זין לפה אחרי שדתו יותר מידי והן הקיאו ואיבדו את ההכרה,לגיטימי?
ואני אשאל את זה אחרת...
אם זה היה קורה לאחות שלכם/ן או לבת שלכם או חברה?

 

[dare devil ית]

למה את בטוחה שהיא היתה על סף ההכרה שלה?

אין מצב שהוא רק שתתה 2-3 משקאות?

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

הבחורה עמדה ורקדה על הבר

אני בספק שהיא היתה מחוסרת הכרה.

 

[ככה יצא לי]

תשימי לב שלא רשמתי על סף הכרה או לא

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

השאלה היא מה קרה

ולמה מניחים מראש שהיא נוצלה למרות שהיא טוענת שעשתה הכל מרצון?
&nbsp
&nbsp

 

[Aיש]

אם היא אמרה כן זאת אחריותה

היא בחרה לשתות, היא בחרה להשתכר, היא בחרה לאבד את שיקול הדעת, היא בחרה את כל מה שהיא תסכים לו במצב הזה. מכאן כל מה זהיא תסכים לו באחריותה.
&nbsp
ואני אגיד את האמת אני מאוד לא אוהב את זה אם זה יקרה לאחותי (ואני בספק שזה יקרה לה כבר...) אני אנשא את זה הרבה יותר אם זה יקרה לבת שלי (שתוולד רק בחדוש הבא) בעיקר כי אראה בזה כישלון שלי בחינוך שלה. אבל לא אאשים את הסובבים אותה בבחירות שלה. אאשים את עצמי הרבה לפני שאאשים אותם.
&nbsp
אגב בעצמי שילמתי מחיר על זה שהשתכרתי, אך פעם לא האשמתי אחרים בבחירות הגרועות שעשיתי. איפלו יש סיפור מצחיק (בדיעבד) בנשוא.

 

[dare devil ית]

יש פה המון פטרנות

לרוב האנשים לא ניראה הגיוני שיש מצב שאשה תרצה לקיים יחסי מין כאלו

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

אני נגנבת מהתגובות בפייסבוק..

איך יכול להיות שאין שום משמעות לעובדה שהיא טוענת שזה היה מרצונה?
האם אדם יכול להיות מנוצל למרות שהוא טוען שלא היה שם ניצול?
איפה שיחרור המיניות הנשית וחופש הבחירה שלנו? מותר לנו רק לרצות סקס עם אהבה עם בן זוג קבוע בבית במיטה הפרטית?
&nbsp

 

[ככה יצא לי]

אני בעד שחרור מיניות האישה או איך שתקראי לזה

אבל הטענה שלי מלכתחילה היא שלכל דבר יש זמן ומקום.
נוצלה או לא... לא הייתי שם.. לא מכירה וכו'.
לא היו צריכים לתת לזה לקרות שם על הבר-זו הנקודה שלי.
אין פה שום פוריטניות מתחסדת.

 

[TheWhitestOfFangs]

אני חושב שפגעת בדיוק בנקודה

במידה והיא לא "שוכנעה" להגיד דבר כזה שלא מרצונה, אזי אין פה עניין בכלל, למעט עניין יחסי המין בציבור (וזו לא ממש עבירה קשה עם כל הכבוד).

זה מדגיש את היחס שלי לכל האנשים שמחליטים בשמה שזה היה אונס לא חוקי ונוראי (מה שאירוני, כי הם למעשה אונסים את דעתה במובן הזה) ומחליטים בשבילה שזה היה ניצול נוראי ולא בסדר. אגב, בהחלט אפשר לומר שהם ניצלו אותה או את ההזדמנות, למרות שזה לא היה בניגוד לרצונה בדיעווד - אבל באותו הרגע הם לא יכלו לדעת. מצד שני, כל ניסיון "להפיל את האשמה" על הגברים המעורבים הוא דבילי ושגוי שכן (בדיעווד) היא אמרה שזה מה שהיא רצתה (שוב, בהנחה שזה לא מזויף).
כמובן שכל הפמינאציות (לא פמיניסטיות, פמינאציות - שהן לצערי הקול שנשמע) ישר הלכו במתקפה חזיתית על הגברים והתעלמו מדעתה - כי היא כמובן לא יכולה להחליט לעצמה.

וכאן אגב בדיוק נמצאת הבעיה - הרי זה ברור בדיעווד מאמירתה שהייתה לה אחריות למעשיה באירוע הזה והיא בסדר עם זה, אבל בזמן האירוע עצמו "לקבל את הסכמתה" לא היה רלוונטי בעליל, כי גם "כן" כשהיא שיכורה נהיה חסר משמעות.
ולכן, אני אזכיר שוב מונח קטן, ששנאתם מאוד ויצאתם עליו שוב ושוב, ובכל זאת:
"אחריות אישית"
כאן, ככל הנראה, הייתה לה אחריות אישית והיא החליטה שהיא הולכת על זה. לכן זה כנראה לא מקרה אונס. לולא הייתה לה אחריות אישית והיא לא חשקה בכך - זה אונס די ברור. ולכן, שוב פעם, אחריות אישית.

 

[אהובת הספרן]

נו, אולי זה הענין הזניח הזה

שהיא מעידה שכשעלתה על הבר כבר היתה מאוד שיכורה
שבחורה אחרת שעובדת שם התירה לה את בגד הים
שהעדים שם מעידים שהיא היתה כל כך שיכורה שלא יכלה לעמוד
שהיא עצמה אומרת שחלקים ניכרים ממה שהיה שם היא לא זוכרת
ושלפחות 8 גברים זיינו אותה במשך 4-5 שעות בעוד קהל גדול מסביב מריע, מעודד ומצלם.
זה וגם הקטע הזה, שיש חוק שאומר שבמצב של ערפול או שכרות אין מצב להסכמה.
&nbsp
חוץ מכל אלו - וואלה, נשמע שהיא ממש רצתה את זה ואין שום בעיה.