אומנם סופש

[שולט בך בכבוד]

אז זה העניין, שלפי החוק אם הבחורה שתויה ברמה שלא יכולה

לתת הסכמה אמיתית זה אונס.

 

[Sharoman]

אתה מבלבל בין כמה דברים שונים

קודם כל אנחנו לא יודעים כמה שיכורה היא הייתה.
שנית, אנחנו לא יודעים עד כמה הגברים שהיו איתה ידעו כמה שיכורה היא הייתה באמת.
שלישית, אף אחד (וזה כולל את הבחורה עצמה) לא ידע אם בחורה שתויה ברמה שלא יכולה לתת הסכמה מבחינת החוק.

אתה מתייחס למקרה כללי, אני מתייחס למקרה המבודד הזה.
להזכירך לפני כמה שנים היה מקרה דומה בחוף ים תל אביב, שבו מעגל של גברים הקיף בחורה שהחליפה אותם אחד אחרי השני.
(אפילו דיברנו על זה כאן בפורום).
בכל כמה זמן אחד הגברים/נשים במעגל ניסה להוציא אותה ממנו וכולם קיבלו סירוב חד משמעי.
כל מקרה לגופו.

 

[Aיש]

מה זה הסכמה אמיתית? אין מושג כזה בלשון החוק

הינה לשון חוק אינוס

אינוס (תיקון: תשמ"ח, תש"ן, תש"ס, תשס"א)
א. הבועל אישה -
1. שלא בהסכמתה החופשית;
2. בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה;
3. כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבעה עשרה שנים, אף בהסכמתה; או
4. תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית;
5. תוך ניצול היותה חולת נפש או לקויה בשכלה, אם בשל מחלתה או בשל הליקוי בשכלה לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית. הרי הוא אונס ודינו - מאסר שש עשרה שנים.

יש התייחסות לסכמה חופשית, והתייחסות לניצול חולה בנפש או שכל. לא לשום מצב של ניצול בחורה שיכורה.

 

[שולט בך בכבוד]

אמרתי כמה פעמים כמו בסעיף קטן 4, הסכמה חופשית/מדעת

 

[Aיש]

אין שום הגדרה חוקית או מדעית ל"הסכמה מודעת"

זאת בפשטות מכיוון שאין הגדרה מדעית לתודעה. לכן המגבלה היחידה שנכתבה בלשון החוק היא הסכמה חופשית כלומר שלא נכפתה עליה.
&nbsp
זה לא שאני אטום לטיעון שלך, ולא מבין את הבעיתיות, אבל כמו כל דבר בתחום האפור בעייני, מי שאשם זה במה שקורה לו שם זה מי ששם את עצמו בסיטואציה הזו. וזו לא עברה על החוק לנצל אדם שיכור. אחרת המון אנשים היו צריכים ללכת לכלא על זה ששכבו עם בחורות שיכורות. זה שזה נעשה במקרה זה בפומבי לא משנה את המצב.
&nbsp
לגבי האתיות של המעשה לא אסכים איתך שהאנשים האלה מאניקים. ושוב זה לא נוגד אף חוק להיות מניאק.

 

[Aיש]

לא וזה לא מה שאני או הוא כתבנו

לעומת זאת אם אותה בחורה תסכים, והדגשה פה הוא על הסכמה, להזדיין עם כל אחד מהבר ועד הבית שלה זאת בעיה שלה (או שלא, הבחורה פה לא נשמעת כאילו היא מתחרטת על זה...). לא שאני לא חושב שהאנשים שיעשו זאת הם אדיוטים שפלים או אפילו נצלנים, אבל האחריות אינה עליהם. בעייני אם אתה בוחר להשתכר את בוחר גם כל החלטה גרוע שתבוא בעקבות השכרות שלך. כפי שאם אני בוחר לא לחסוך לפנסיה כשאני צעיר אני בוחר לחיות בעוני כאשר אני לא אוכל לעבוד.

 

[שולט בך בכבוד]

הוא דווקא רשם כן

 

[Aיש]

אני משאר שקראתה את ההמשך...

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

איך זה קשור

לבחורה שרוקדת ומתפשטת על הבר ומזמינה גברים לעלות ולהזדיין איתה?
תמיד תמיד האישה היא מסכנה ומנוצלת וגבר הוא נצלן ורק מחפש סקס עם נשים חלשות?

 

[שולט בך בכבוד]

דיברנו על נקודת מוצא שהיא שיכורה ולא יכולה להסכים מדעת

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

ומתי היא שיכורה?

אחרי משקה? שניים? שלושה?
&nbsp
מיצי המומה כי מסתבר שעשתה הרבה סקס תחת השפעת אלכוהול ובעצם היא נאנסה..

 

[dare devil ית]

כנ״ל

אני כזה קורבן. כמובן שלי אין שום say במה שאני רוצה לעשות. מזל שיש חבורה של גברים שיגנו עלי ויחזירו אותי למוטב- מסיונרית עם בן זוג קבוע

 

[שולט בך בכבוד]

זה בהחלט בעייתי, יש קצוות הקצה הבעייתי הוא שהיא לא מודעת

למה שמתרחש ולא יכולה לגבש הסכמה אמיתית, ברור שהרוב נופל לחלק האפור והבעייתי.

 

[TheWhitestOfFangs]

שים לב שמה שאתה עושה הוא פסול

כי הוא העלה טענה, אתה כאילו-ציטטת אותו על משהו שהוא לא אמר ועל זה אתה מנסה להפיל את הטיעון.

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

בדיוק.

מבחינה חברתית יש לה שתי אפשרויות
או שהיא נוצלה מינית/נאנסה ע"י גברים מחפיצנים שהשתמשו בה להנאתם
או שהיא זונה/שרמוטה ומגיע לה שהתייחסו אליה ככה.
&nbsp
אין שום אופציה אחרת.
&nbsp
מעניין למי זה היה מזיז אם היה שם גבר ששתה, עלה על הבר, התפשט והזדיין עם גברים אחרים. כנראה שאף אחד לא היה אומר שהוא מסכן ונוצל מינית..
&nbsp
&nbsp

 

[Sharoman]

זה כבר הצד השני של מטבע הסטנדרט הכפול

אחד הדברים שהכי מתעלמים מהם בסטנדרטים כפולים הוא ההשפעה על הצד השני.
מה היה קורה אילו המצב היה הפוך, וגבר היה מנוצל, נגד רצונו, ע"י קבוצה של נשים?
האם במקרה כזה היה ניתן בכלל לכנות את זה כאונס?
האם במקרה כזה היה אפילו גבר אחד שהיה מנסה לחשוב לרגע כמה לא נעימה תחושת הכפיה שהוא הרגיש באותו רגע?
האם הוא היה מרגיש מספיק בנח כדי לתאר את המצב כאונס בזמן שכל הסובבים אותו היו מכנים אותו גבר שבגברים או טוענים שאין לו בכלל מה להתלונן כי הרי הוא נהאה בסופו של דבר?
מעניין מה גורם לנו לחשוב בצורה כ"כ שונה על בדיוק אותו מצב בהתאם למין של האדם המעורב בו...

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

בגלל זה נתתי דוגמא

על גבר שהזדיין עם גברים.
&nbsp
הדוגמא שנתת יכולה להתקיים אבל הסיכוי שתקרה נמוכה עד מאוד.

 

[Sharoman]

נכון

אבל נתתי דוגמא מזווית נוספת.

 

[throwaway gw]

״הסכמה בדיעבד״, גם אם היא אמיתית (ולא סוג של הדחקה),

בה הקורבן מעכלת רק שנים אח״כ מה שקרה שם, היא חסרת משמעות עבור כל אלו שהיו שם ולא יכלו לדעת שבדיעבד היא תגיד שכל מה שהיה שם הוא לרוחה.

מבחינת הצופים, המצלמים, וכמובן שאלו שביצעו בה מה שזה לא יהיה מבחינה חוקית, לא היתה דרך לדעת שהיא רוצה בכך (רוצה, לא מסכימה, ולא לא אומרת ׳לא׳).

 

[Aיש]

לא הייתה דרך לדעת שהיא רוצה? אולי זה שהיא הזמינה אותם?

זה לא האחרויות של אף אחד אחר לדאוג שההחלטות שלך יהיו שקולות. פרט למכרים בהם אין ביכולתך, ולא מבחירה אישית כמה לשתות אלכוהול, לקבל החלטות בוגרות ומדעות.

היא בחרה לפגוע בשיקול הדעת של עצמה, היא הזמינה גברים לעשות בה "מה שזה לא יהיה מבחינה חוקית" היא האדם האחראי על מה שקרה לה שם. זה שהם מניאקים זה נכון, אבל להיות מניאק זה לא נוגד אף חוק. יש לי שכן מאניק, לא ראיתי את המשטרה באה לעצור אותו.

אני הראשון שיגן על בחורה שעוברת אונס, אני בעד אונש מוות לאנסים, מתעללים בילדים וחסרי ישע. אני לא בעד להגדיר אונס באופן כל-כך כוללני ורחב.

והכי חשוב,

א נ ש י ם ח י י ב ים ל ק ח ת א ח ר י ו ת ע ל ה מ ע ש י ם ש ל ע צ מ ם.

לא אכפת לי אם הם שתו עישנו או סתם טיפשים. בחרת לעשות משהו שבגללו שקול הדעת שלך נפגע. תדע שעל התוצאות של הבחירות שתעשה את האחרי הבלעדי. אם תדרוס משהו בכביש, או תחליט להזדין עם חצי מדינה מול קהל במועדון. לא מענין אותי.