אוי ממש עצוב לי פה :)

קרא שוב

אם הפעולה רק גרמה למכשיר לעבוד בשבת, וזה מותר, אז הפעולה הייתה רק לחיצה על כפתור. זה שזה גרם לאור להדלק, אין בכך עבירה, לפי דבריך. מה ההבדל?
 

simplex

New member
לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך

כאשר אדם תוקע סכין בליבו של אחר, לא הסכין מבצע את המעשה אלא האדם. כאן אבל הסוגיה היא אחרת, והיא מתי האדם ביצע את המעשה. אם הוא ביצע את ההנחיה לפני השבת, אז זה לא משנה מתי האור נדלק, כיוון שהפעולה שלו שגרמה לאור להדלק היתה ביום חול. תוכל לשאול שאלה אחרת, והיא האם מותר לכבות שעון שבת לפני יציאת השבת על אף שהוא מורה על הפעלת הדוד רק לאחר צאת השבת. באשר לסוגיות הלכתיות יותר, אינני בקיא דיו בהלכה. אני רק יודע שהם דנו בסוגיה הזאת.
 
גם אני לא בטוח שהבנתי

הפעולה הלא חוקית היא יצירת אור. כשהאדם כיוון את שעון השבת הוא לא יצר אור. הוא גרם ליצירת אור במהלך השבת. מתי האור נדלק זה לב העניין, שכן עד לרגע שהאור נדלק אין בעיה עם אף פעולה. {אם המנורה לא מחוברת לחשמל אין כל איסור על לחיצה על הכפתור, נכון? וההבדל הוא שרק כשהיא מחוברת לכח יידלק אור כתוצאה מהלחיצה. אז לא הלחיצה חשובה - הדלקת האור חשובה. אבל שעון השבת לא מונע את הדלקת האור, הוא רק מזיז את זמן הלחיצה שלכשעצמה כבר הסכמנו שחסרת חשיבות}. כדי להבהיר את העניין - אם ניתן היה להדליק אור ללא לחיצה על כפתור, למשל באמצעות פקודה קולית - האם מותר היה לאדם דתי לומר את הפקודה בשבת? כנראה שלא. האמצעי הטכנולוגי חסר חשיבות, התוצאה - הדלקת אור בשבת, היא המהותית לנושא ההגבלה, אם להסתמך על איסור היצירה. באותו אופן -קיימים אמצעים פולטי אור שאינם משתמשים בחשמל או אש לצורך תאורה. הנפוץ ביותר הוא השימוש בלייט סטיק. האם מותר להפעיל לייט סטיק בשבת?
 
אגב, ברור לך האבסורד שבתהליך חשיבה

מסוג זה? האם ליהודי שומר מצוות מותר לאכול ביום חול במסעדה הפתוחה גם בשבת, אם זו מנוהלת ע"י גויים? בלי קשר לסוגיית הכשרות, אני מניח שמותר. בלי קשר להנחות שלי, יש שתי אפשרויות - מותר או אסור. נבחן אותן. 1. מותר. כלומר אין בעיה ליהודי להיות באינטראקציה עם ישות שאינה שומרת שבת, ובלבד שזו אינה יהודיה. במקרה שלנו, הישות אינה אדם ספציפי, או אפילו אדם בכלל. הישות המדוברת היא גולם-מחשב, והמפעיל שלו היא ישות משפטית שנקראית הממשלה. בשום מקום בתהליך הזה אין אדם ספציפי שהא יהודי שעבר עבירה הלכתית. אם כך אין בעיה להחזיק את האתרים פתוחים בשבת, כולל לצרכי תשלומים. (אם הישות אינה אדם, ואם יהודי יכול להיות רק מי שעבר ברית מילה, אזי הישות אינה יהודיה). 2. אסור. כלומר ליהודי גם אסור לנסוע במכונית, מחשש שבית החרושת ביפן ייצר את מכוניתו בשבת. ליהודי גם אסור להשתמש בשירותי חברת החשמל בכלל, כיוון שהיא פועלת גם בשבת (וכמובן גובה כסף גם עבור חשמל שנצרך בשבת). לידיעתי חרדים נוסעים גם ברכבים יפנים ומשתמשים בשירותיה של חברת החשמל, אף על פי שזו מטפלת בכספים שנגבו בגין צריכת חשמל בשבת, ולא כל עובדיה או מנהליה הם גויים. האם חרדים בכל זאת אשמים בהסתת יהודים לעבירות הלכתיות, כאשר האלטרנטיבה היא פגיעה בנוחות החרדים? כפי שכתבת, אבסורד.
 

simplex

New member
לגבי סעיף 1

האם עיקר משתמשי המחשב אינם יהודיים. שכן בפועל מרביתנו לא נכנס לאתר הזה דרך שעון שבת.
 
ומה מקשור מחשב לאש?

אם מותר להדליק נר מראש, ויישאר דולק בשבת, מה רע בהדלקת מחשב מראש, ושימשיך לעבוד בשבת? האם קלידה במחשב נאסרה במפורש? לשיטתך, אם הבנתי, אם אין איסור מפורש לא צריך לנחש. קלידה, אם איני עושה בה למחייתי, אינה עבודה. אז למה אסור לדתי לגלוש באינטרנט בשבת? אין רוח הדברים, אמרתם, אז על מה מבוססת הפרשנות לאיסור המוזר הזה?
 

simplex

New member
משום שגם הלחצנים במקלדת המחשב

הם לחצנים שמקצרים מעגלים חשמליים, ולכן יוצרים ניצוץ חשמלי - קטן ככל שיהיה. כנ"ל גם הלחצנים שבעכבר.
 
והמוח שלנו? האם יהודי מת מוות מוחי

(קליני?) כל שבת? ושוב, ניצוץ חשמלי אינו אש, לפי ההגדרות שאני מכיר לאש.
 

simplex

New member
שאל את הרבנים

כמו שכתב פעם ריצ'ארד פיינמן, חתן פרס נובל לפיזיקה, יהודי כופר, ואיש מבריק (אני חושב שזה היה ב- What do you think what other people think) - אחד הדברים שהפתיעו אותו, זה שכל מה שרק אפשר היה לחשוב עליו, כבר נדון הרבה ובעבר. הוא גם ניסה לטעון את טענות דומות, אבל גילה שכל הטענות שהיו לו, כבר נדונו באריכות בתלמוד, ובמקומות אחרים. במוח אין תהליך מיתוג שבו יש ניצוץ. על אף שיש זרמים חשמליים. שנית, לא ממש ניתן לכבותו. לי ממש אין תשובה - מצד אחד ניצוץ הוא השלב הראשון של אש, ויתכן שיש בכך די. מצד שני, אני לא בטוח שאפילו לשבריר שניה קורה שם תהליך בערה של חמצן (אולי כן אולי לא).
 
בטוח שלא. לא מהניצוץ החשמלי

בכל אופן. אין לי סיבה מיוחדת לשאול רבנים, כיוון שמעבר לסקרנות אינטלקטואלית אין לי עניין בתשובה. את אורח חיי לא אשנה, כמעט ללא תלות בתשובה. התהיה שלי מתחילה במקום בו אותם רבנים קובעים עבורי אורח חיים, למרות שלא שאלתי אותם. ואין לי מושג מה חשיבות יש למיתוג דווקא. ניצוץ מלמד רק על דבר אחד - מפל פוטנציאלים. מה זה משנה אם התשתית למפל היא חוט נחושת, חוט טונגסטן או חומר אורגני אפור? אני לא מזלזל בתלמוד (גם אם מתקבל רושם כזה). כיוון שלשיטתי לא היה כל שינוי משמעותי בקיום האנושי ב10000 השנים האחרונות, בכל הנוגע לחוקים חברתיים קודקסים עתיקים יכולים להיות מקיפים או רדודים כמו חוקים בני ימינו. התלמוד, ושאר ספרות החכמה היהודית, תמיד התייחסו רק לידע שהיה ידוע בזמנם. הרמב"ם ענה על פי מיטב הידע הרפואי של זמנו, לא של זמננו. כך גם התייחסות למיקרו מעבדים ואינטליגנציה מלאכותית, או לחילופין שאלת מועד כניסת השבת בחללית במסלול וכיוצא בכך.
 

simplex

New member
ניצוץ לא קורה מתוך מפל מתח

אלא מתוך פריצת זרם. לכן אין אותו בחומר אורגני.
 
בטוח? אין הפרש פוטנציאלים

בין שתי נקודות הניצוץ? ובכל מקרה, בחוט להט אין ניצוץ. יש רק זרם. האם מותר אם כך להדליק אור בשבת באמצעות דימר שהיה מוחלש למשהו בלתי נבדל בעיין בלתי מזוינת מחושך מוחלט?
 

simplex

New member
יש מפל מתח

תמיד כשיש ניצוץ יש מפל מתח, אבל לא תמיד כשיש מפל מתח יש גם ניצוץ. לגבי משהו שלא היה מובדל מהעין, אני מניח שיש גבות מסויים. הרי גם כשרות היא עד גבול מסויים. (ברמת התא הבודד, עלולות להיות שאריות זניחות של בשר לא כשר בכל דבר - האם שום דבר לא כשר? אני מניח שיש גם גבולות).
 

melancholy man

New member
טוב, נשחק

בקשר לשאלת הכשרות, התשובה היא שמסעדה שפתוחה בשבת אינה מסעדה כשרה, ועל כן, יהודי אורטודוקסי שומר מצוות לא יכול לאכול בה. מותר להיהודי להיות עם כל ישות שהיא, לקחת כסף שניתן בשבת ע"י יהודי בשבת (וזה המקרה המתואר בשרשור הזה), בין אם הכסף נלקח בשבת ובין אם לאו, אסור, המהדרין לא יקחו גם כסף מגוי ולא יהנו מעבודתו של גוי, אבל נניח לזה לרגע. בקשר לחברת חשמל, זו סוגיה מענינת שיש עליה פסיקות סותרות, חברת החשמל פועלת בשבת לפי מספר הנחיות של רבנים הגורמת לכך שלא נעשית על פי תפישתם של אותם רבנים עבירה בעצם השימוש בחשמל בימי חול, או בשימוש בחשמל בשבת, באמצעות שעון שבת. ישנם מספר עדות בקרב העדה החרדית עם זאת, שאינם מקבלים את התפישה הזו ומפעלים גנרטורים במהלך ימי החול בשביל שלא יזדקקו לחשמל של חברת החשמל, הם כמובן מפסיקים את עבודת הגנרטור עם כניסת השבת. עכשיו, אני רוצה להסביר קצת את הסיבות לעניין הזה, ראשית, בענין האיסור לסגור מעגל חשמלי, האיסור נובע משני סיבות, האחת, כמו שנאמר כבר כאן, כאשר סוגרים מעגל נוצרת אש, ויש איסור מפורש שלא להבעיר אש, השניה, היא איסור מפורש ליצור דבר חדש (הרי כל העניין נובע מ"וביום השביעי שבת ממלאכתו אשר עשה...", המלאכה בפסוק, היא יצירה-יצירת העולם, כלומר יש להמנע מיצירה) כאשר אני פותח מעגל חשמלי אני יוצר משהו שלא שם קודם, כאשר אני מדליק מנורה, אני יוצר אור במקום שהיה חשוך, כאשר אני מדליק תנור אני יוצר חום במקום שבאופן טבעי הוא קר, באותה מידה אסור לפתוח מעגל חשמלי סגור (כשאני סוגר אור, אני יוצר חושך היכן שלפני השבת היה אור וכו'), זאת היא רוח הדברים ולכן הפרשנות היא כמו שהיא. עכשיו, לעניין האפסורד והסטגנציה, כולנו מכירים את הפסוק:"עשה לך רב" ויודעים להגיד שיש שבעים פנים לתורה, מה זה אומר במציאות?, במשך קרוב ל 2000 שנה בגולה, היהודים התפרנסו מעבודה, היחיד שהתפרנס מהתורה היה הרב (ומעט תלמידי הישיבה), הרב היה תלוי בקהילה לפרנסתו ונאלץ לפרש את התורה כך שהקהילה תוכל לחיות במסגרת חוקיה של התורה, עם כניסת החילון וההשכלה ליהודות באירופה ועם הופעת זרמים מיסטיים כגון החסידות, החלה תופעה של הקשחת הקו השמרני בקרב הרבנים, ורצון לשמר כמעט בכוח את הקיים, יחד עם זאת, עדיין הרבנים היו מחויבים לקהילה והתאימו את התורה למציאות של הקהילה. מדינת ישראל, בשל תמיכתה הכספית בישיבות (שבאה בתחילת הדרך כרצון לכבד את זיכרם של קורבנות השואה, יחד כמובן עם האילוצים הקואליציונים שגם בשנות החמישים פעלו בערך באופן שהם פועלים היום) יצרה מצב, בו הרבנים אינם תלויים עוד בקהילה אלא, פועלים בתוך עולם דימיוני בו התורה והפרשנות הם נקודת ההתיחסות היחידה לה הם מחויבים (הדבר נכון הן לגבי רבני הציונית הדתית, שהם כמי שקיבלו הסמכה של הרבנות הראשית, פשוט, עובדי מדינה והן לגבי רבני העדה החרדית והחסידות, שברובם המכריע מתפרנסים מהכספים שמעבירה המדינה לטובת הישיבות) כך הפסיקות שניתנות בארץ הן קיצוניות יותר מאלו הניתנות בחו"ל, ומאחר שישראל הפכה במידה רבה למרכז התורני של היהדות רבני חו"ל נאלצים ליישר קו. היום, יותר ויותר מבין הצעירים יותר בחברה הדתית מבינים את הפרדוקס הזה, שהופך את היהדות מדת חייה ומשתנה ואת חוקי התורה מ"תורה חייה ונושמת" לאות מתה עבור רבים, אולם ההנתקות משדי המדינה המעטירים קשה מידיי עבור החברה החרדית והדתית ויתכן ויהיה צורך במהפכה של ממש בכדי להציל את היהדות. מעבר לכל זה, אני גדלתי על פלורליזם וכיבוד דעותיו של האחר, יש הרבה מאוד יהודים, שעבורם לקבל כסף שניתן בשבת הוא יהרג ובל יעבור, להכריח אותם לבחור בין עבודתם לבין אמונתם הדתית, זה משהו שלא הייתי ממהר לעשות, בטח לא במדינה הזאת. הלכתית אגב, ניתן למצוא פתרונות רבים שיפתרו את המצב, כל מה שצריך זה רצון, מאחר ומדובר באתרים ממשלתיים בלבד, קל לי להבין מדוע הרצון לחפש פתרונות כאלה לא קיים (אני לא מכיר פוליטקאי ישראלי שמחפש נקודות מחלוקת עם המנהיגים הדתיים כשהוא לא חייב. אימג'יין ונוסעת, אני יודע שהנושא שייך לפורום רק בשוליים, אבל יש מצב להקפיץ את השרשור הזה?
 
עדיין זקוק להבהרה

(אני מבין לאט כשמסבירים לי לאט וגו') "לקחת כסף שניתן בשבת ע"י יהודי בשבת" אני התייחסתי בישות ל- "מי לוקח את הכסף". ליהודי אסור לקחת כסף שניתן בשבת, לא משנה ע"י מי. אבל לישות שמהגדרה הינה חסרת דת? מה הבעיה שאותה ישות תיקח או לא תיקח כסף? יש בעיה שיהודי ייתן כסף בשבת, אני מבין. אבל אם בזה העניין, עליך לסגור גם כל עסק שפועל ברשיון במדינה, שעלול לגרום ליהודי להפרד מכספו בשבת... מה שמזכיר לי אגבון קטן ועצוב - טל פרידמן, כשהתאמן לאולימפיאדה, התאמן גם בשבתות. למרות זאת המדינה (אותה מדינה שאוסרת על ספורטאיה להתחרות בשבת) ששה לאמץ אותו כנציג לאחר הזכייה, ואפילו העלתה את כבוד השרה לבנת לדוכן, שרה שאיש לא יכול לחשוד בה שהדת רחוקה מלבה (לפחות על פי הצהרותיה). נו טוף. אני מקבל את כל מה שטענת על הדת והקשחת העמדות בעולם החרדי. אני מסיר את הכובע בפני החרדים שמפעילים גנרטורים. אני חושד שבמקום כלשהו בהחייאת השפה מישהו שכח להגדיר שזרם חשמלי אינו זהה לאש. זרם חשמלי הינו מפל פוטנציאלים, בגדול. אש היא תהליך כימי ספציפי (אקסותרמי) שעיקרו הרכבת חמצן עם אטומים אחרים לקבלת מולקולות יציבות יותר (תרמודינמית). נכון שגם בתהליך זה, כמו בכל תהליך כימי, מועברים אלקטרונים, אך חימצון/חיזור באופן כללי קורא גם בקיבתנו, למשל בעת פירוק מזון באמצעות חומצות הקיבה. האם כל יהודי מראש חוטא, כיוון שקיבתו מדליקה אש גם בשבת? גם בין תאי העצב בראש יש זרמים חשמלים לא רציפים. כלומר המוח מדליק אש בשבת, אלא אם כן נצליח ללמד מוחות יהודים כשרים להפסיק לחשוב בשבת. מה הנקודה? שזרם חשמלי, לכשצמו, אינו אש. בוודאי שלא אם המשמעות של אש היא להבה פתוחה. מה לגבי מים, אגב? כמו חברת החשמל, גם מקורות לוקחת תשלום עבור מים המסופקים במהלך השבת. האם אותם חרדים קודחים בארות עצמאית, ובאמצעות ציוד שלא יוצר בשבת? האם הם אינם משתמשים בטלפונים, שכן בזק וחברות הסלולר גובות תשלום גם על שיחות בשבת? הלאה, יצירה אסורה. האם ליצור אדי מים במקום שהיה אויר יבש מותר? או שאסור לנשום? אלו התחכמויות, אבל כך אני תופס את כל נושא העבודה בשבת, כפי שמוצגת כרגע - כהתחכמות. אני חושב שאני מתחיל להבין, אגב. אסור לעשות מלאכה, אם לפי הידע והאמצעים של אמצע המאה ה19 מדובר היה במלאכה. ההבנה המודרנית של תהליכים חסרת משמעות לצרכי הפסיקה. האם אני מבין נכון? אני לא בטוח שהצלחתי להעביר היטב את ההבדל בין חשמל לאש. נסיון אחרון לפני שו"ע - אש לא יכולה להתקיים היכן שאין חמצן, מהגדרה. זרם חשמלי יכול. כשמדליקים חוט להט, בדרך כלל זה נעשה בתוך סביבה שנועדה מראש לפתור את נושא הדלקת האש בשבת. בעבר הרחוק מאוד היה מדובר בואקום, שאינו מאפשר אפילו את תהלך התחלת הדלקת האש. כיום מדובר בגזים אצילים, שמסיבות דומות גם הם תוכננו לאפשר יהודי מאמין ליצור אור מבלי להדליק אש. ויצירת חושך - החושך לא נוצר. הוא היה שם. הוא שם כל הזמן. לא רואים אותו, אך כיבוי האור לא יוצר אותו. רק מביא אותו לקדמת הבמה. לא משנה, זה דיון שנקודות המוצא שלו לא ברורות לי.
 

melancholy man

New member
זה דיון ארוך ומורכב מידיי מכדי

שאפשר יהיה למצות אותו כאן (רק על העניין הקטן הזה אפשר לפתוח פורום חדש שיהיה פעיל מאוד), במקום להסביר אני אחזור על משהו שכתבתי למעלה, ניתן לפרש את הגמרא גם בדרך שהצעת, בעיני זו פרשנות נכונה לא פחות, העניין הוא בעיני, שיש מספיק אנשים שזו לא הפרשנות המקובלת עליהם בשביל שיהיה סביר להתחשב בהם ולא לגרום להם לבחור בין אמונתם הדתית לבין עבודתם. נכון, המדינה שלנו מקיימת הרבה פארדוקסים בתחום דת ומדינה, בין השאר בתחום שמירת השבת (רק להוסיף עוד משהו מתחום הספורט, אגודות הכדורגל האחריות לאחד מחילולי השבת הגדולים ביותר בפרהסיה כאן, מקבלות כולן כאחת, תיקצוב מהמדינה ואין פוצה פה ומצפצף), זה לא חדש וזה לא מושלם אבל זה מאוד קרוב לדבר היחיד שמאפשר לנו לחיות במדינה הזו יחד. סגירת אתרים לתשלום למוסדות ציבור בשבת זה באמת אחת הדוגמאות הכי פחות מעצבנות לזה.
 
צודק, זה לא ממש מעצבן

כמו שזה נראה מוזר. הרי המחשב עצמו ממשיך לעבוד, ולו רק כדי לייצר את הודעת "השירות אינו זמין בשבת", כלומר השירות זמין, אחרת גם הודעה לא היינו מקבלים... מילא, זו הקטנה שבצרותינו. האם קונדומים מותרים או אסורים לפי ההלכה? האם המדינה גובה מע"מ על מכירות קונדומים? גם בשבת, בבתי מרקחת בתורנות? טוב, זו לא ממש בעיה, לא למדינה וכנראה לא לנו. בחירה בין אמונה לעבודה - שמעתי סיפורים לשני הכיוונים. כולל את הסיפור על התלמיד חכם שנרשם לו רק יום אחד של לימוד תורה, וכל השאר הלך לאחיו הסוחר שלא פתח ספר מימיו...
 
למעלה