אוי ממש עצוב לי פה :)

עזוב.... ../images/Emo104.gif

"הם" לא מבינים את חוסר ההגיון ואת הכפייה שבזה.. זה כמו שאני יתחיל להאמין במנורות נאון למשל. נאסוף כמה אנשים.. נמציא כמה חוקים.. נכתב איזה ספר באותיות יפות (יש כתב "רשי" בוורד חח..).. והנה לנו דת ..
אה כן.. ונתחיל בכפייה כמובן... אסור להסתכל על מנורת נאון בין השעות 15:00 ל 15:14 בימים זוגיים וכיוצ"ב חח.. איזה כיף
 

ailag

New member
-=-=-

א. גיחי גיחי. היחס שלך לדת של אזרחים אחרים במדינה פשוט מחפיר ומשפיל. בשבילם הרי האמונה אמיתית כמו שבשבילך כל דבר אחר אמיתי, אבל אתה בוחר לזלזל בבינה שלהם ובאמונה שלהם סתם כך, כי אתה החלטת! הרי אין הוכחה שאין אלוהים (או שיש), אתה החלטת על פי אינטואיציה שאין אלוהים, ואתה החלטת שבגלל זה הרבה מתושבי המדינה הם פשוט מטומטמים. סלח לי, אבל הם לא המטומטמים פה. ב. מה מפריע לך כל כך בזה שאתר מסוים סגור למשך 25 שעות?
 

ailag

New member
נ.ב. הגישה החילונית

(ואני חילונית, שלא תתבלבל חלילה) מגעילה אותי הגישה החילונית שאומרת שבשם החופש מותר לנו לא להאמין באלוהים, ולכן האמונה באלוהים מגוחכת, לא רציונלית, לא צריכה להתקיים וכהנה וכהנה. (אני לא מדברת עכשיו על כפיה דתית, זה נושא שונה לחלוטין. אני מדברת על קבלת האמונה של השני) חופש אמונה אמיתי זה שאדם דתי יוכל להאמין בדתו בלי שאתה תשפיל אותו כמו שכתבת בהודעה הקודמת. אתה לא דוגל בחופש אמונה, אתה דוגל בכפייה החילונית. (מזכירה שוב, אני מדברת על אמונה ולא על מעשים. יש לי גם דעה בקשר למעשים, בכוונה לא העליתי אותה כאן)
 
זה לא "אתר"..

זאת מדינת ישראל.. לא אמרתי שאין אלוהים, דווקא יש
"הו הו" אלוהים.. אני יותר מאמין בו מימה שהרבה דתיים מזוייפים מאמינים בו.. אבל יש גם מנורות נאון...
 

ailag

New member
אתה התלוננת על אתר

תלונות על המדינה זה כבר בפורומים אחרים..
 
מתי התלוננתי? ../images/Emo8.gif תהיה מרוכז...

סתם משעשע אותי.. אני לא מנסה לשנות כלום... ולא להתלונן..
 

סרפד

New member
למה שעון שבת זו עבירה דתית?

אין לי מושג לגבי החוק, אבל גוף שרוצה להקרין ממלכתיות עשוי לבחור להתייחס לשבת בדרך מסוימת גם כשזה לא נדרש בחוק. לא ניסיתי להגן על ההחלטה של הביטוח הלאומי, רק להסביר אותה. למרות שאני אישית לא רואה בה שום רע. יש אנשים שתומכים בהפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, עד אחרון סמלי הדת, כמו למשל שלא תהיה התייחסות כלשהי לחגים הדתיים בטלויזיה הממלכתית או ציון החגים ברשויות הממלכתיות והמונציפליות או ארגון אירועים לחגים ע"י העיריה או ביה"ס. לי אין בעיה עם התייחסות סמלית מצד המדינה ומוסדותיה למסורת או לדת הדומיננטיות במדינה כאשר זה אינו גורם לאי נוחות משמעותית ואינו מתערב בגסות בחופש הפולחן הדתי (כולל החופש מפולחן דתי). למשל, העובדה שאין בארץ נישואים אזרחיים היא בעיני כפיה דתית המתערבת בגסות בחופש הפולחן הדתי. חוסר האפשרות לשלם את מסי הביטוח הלאומי באתר אינטרנט בשבת הוא בעיני בגדר התייחסות סמלית מצד מוסד ממשלתי למסורת הדומיננטית במדינה ללא גרימת אי נוחות משמעותית או התערבות גסה בחופש הפולחן. הדוגמה של מי שמחזיק בביתו טלויזיה רק בשבת היא לא מוצלחת כי לרשות השידור אין שום קשר לזמנים בהם כל פרט מחליט להחזיק טלויזיה ברשותו או לצפות בה, היא לא מעורבת בזה, להבדיל מגביית תשלום בה הגובה הוא צד. כמובן, זה יהיה פרדוקסלי אם רשות השידור, שמעניקה שירותים בשבת (שירותים הכרוכים בעבודה בשבת), תאפשר תשלום האגרה באינטרנט, אך לא בשבת. לגבי ההגדרה של דת כמערכת משפטית חילונית בה האמונה משמשת רק תירוץ - זה קצת גורף, לא? היינו, ההומניסט, למשל, הוא אדם אמוני ואילו החרדי, למשל, הוא בעצם חילוני - הוא פועל בלא אמונה אותנטית, על פי מערכת חוקים הנוגעים לחיי היומיום, שנקבעו ע"י אנשים חסרי אמונה בעצמם. המוטיבציה שלו לא ידועה, אבל ברור שהמוטיבציה הזו היא לא אמונה אותנטית - זה מה שאתה אומר?
 
בגדול, כן.

יש חרדים שבאמת מאמינים. רובם באים מקרב החוזרים בתשובה. רובם הגדול של החרדים, להערכתי האישית בלבד (מעולם לא ביצעתי מחקר מסודר בנושא) נשארים במסגרת מכוח אינרציה, לאחר שגדלו בבית וחרדי וזו התרבות שהם מכירים ונוח להם עימה. הומניסט, להבדיל, מבצע את הבחירה לנהוג כך כל יום. ומדוע שעון שבת זו עבירה דתית? זה תלוי מאוד בהגדרת הדת. אם דת זו אמונה בכך שאין לעבוד בשבת, או ע"י אי עשייה לאפשר ליהודים אחרים לחלל שבת, הרי הפעלת שעון שבת מנוגדת לרוח של המנעות מעבודה, מרגע שמשהו הוגדר כעבודה ולכן מצריך שעון שבת. הרי לא מדובר על פיקוח נפש, נכון? מדובר על הקלה בלבד בחיי המאמין. אך איזו מן קדושה היא זו, שמקלה במקום לדרוש הקרבה? מה, אם כן, ההבדל בין קודש לחול? זהו עצם העניין - לאדם דתי סתם אין קודש. יש חול שמגיע בתדירות של פעם ביום וחול שמגיע בתדירות של פעם בשבוע. לאדם מאמין, אם הוא מקבל על עצמו שאסור ללחוץ על כפתור כיוון שזה מהווה עבודה, אז אין בכלל שאלה. הוא מבדיל בין הימים בהם נוח וקל לו, לבין היום היחיד בשבוע בו הוא מקריב מנוחותו האישית כדי להצהיר על אמונתו. עצם זה שמכלילים לחיצה על כפתור כעבודה, זה ביזיון מסוג שונה. תזכירי לי למה צריך שעון שבת כדי להדליק מנורה? מה בדיוק ההגיון?
 

simplex

New member
בעיני רבים מאיתנו התפיסה החילונית

נראית כל כך מובנת מאליה, עד שאיננו רואים כי גם קיימת כפיה חילונית והיא לא פחות חזקה מהכפיה הדתית (שגם היא קיימת). יש בארץ 2 מערכות חוקים עיקריות (ואולי עוד), הראשונה פועלת על פי תפישה חילונית שרואה עקרונות של דמוקרטיה, זכות פולחן, וכדומה. השניה היא המערכת שפועלת על פי תפישה דתית שנקודת המוצא שלה הוא פרשנות של ההלכה והתורה. כלומר יש מקור אחד לכל החוקים (התורה) שניתן לנו ע"י בורא עולם ומכאן הכל פרשנות, שמוטב שתעשה בידי החכמים והמלומדים בתורה. במדינת ישראל, החוק הדתי כפוף לחוק החילוני. אמנם החוק החילוני מכיר בחופש הפולחן, אבל עדיין בכל מקרה של קונפליקט בין מערכת חוקי המדינה (שנתקבלו על סמך תפישת עולם חילונית), ובין ההלכה היהודית, מערכות האכיפה הממלכתיות יאכפו את המערכת החילונית ולא את הדתית. לא שאני נגד האכיפה הזאת. להיפך. אני חושב שהחיים שלי ושל דומים לי היו הרבה יותר קשים אילו התפישה החילונית ברובה היתה כפופה לתפישה הדתית. (כלומר עדיפות לעקרונות הדת בכל מה שקשור לאכיפה), ולא להיפך. לגבי סוגיית שעון שבת. המצווה שהוא בא לקיים היא לא איסור מלאכת העבודה בשבת, אלא האיסור על הדלקת אש בשבת (בהדלקת חשמל יש ניצוץ של אש, ומוגדרת כהדלקת אש, גם אם האש כובה מייד משום שאין שום דבר דליק). לגבי עניין סגירת האתר בשבת, נראה לי שיש כאן משום פרשנות קיצונית מדי. אין עבירה ישירה בהגדרת האתר כך שיעבוד גם בשבת, אבל יתכן שהשיקול כאן הוא בעניין הדחה לדבר עבירה. שכן אם השרות עובד בשבת גם המשתמש ישתמש בו בשבת, ואם לא, אז סביר להניח שהמשתמש ידחה את השימוש (שכן הוא צריך אותו) לאחד מימי החול. בעיני זה שיקול בעייתי. ויש גם אספקט אחר, ליהדות (שיותר מדבר אלי) והוא האספקט התרבותי. כאן יש שאלה של תרבות אחת שמכתיבה עקרונות תרבותיים שחלים על כולם.
 
תזביר לי לאט, שוב

"לגבי סוגיית שעון שבת. המצווה שהוא בא לקיים היא לא איסור מלאכת העבודה בשבת, אלא האיסור על הדלקת אש בשבת" לזכרוני הרעוע, הדלקת אש נתנה כדוגמה לאחת המלאכות האסורות בשבת. זו אינה מצווה נפרדת, זו דוגמא קונקרטית לאיסור הנרחב על עבודה. ייתכן ואני טועה, ואם כן אשמח להסבר.
 

melancholy man

New member
לאט לאט

אחת המלאכות שאסור לעשות היא הדלקת אש, כאשר מדליקים מכשיר חשמלי כלשהו עוברים עבירה הלכתית. לעניין האתר, עוד אחד מהדברים שאסור ליהודי שומר מצוות הוא לקבל או לקחת כסף בשבת, אם האתר יפעל בשבת, ואנשים (יהודים ולא יהודים) ישתמשו בו בכדי לשלם חשבונות, מישהו יהיה צריך לטפל בכספים האלה, מאחר, ואסור ליהודי שומר מצוות לפי אמונתו לטפל בכספים שכאלה, שכן בכך הוא הביא יהודי אחר לחלל שבת. אחת התוצאות האפשריות של הפעלת האתר בשבת הוא שיהודים שומרי מצוות לא יוכלו לעבוד במשרדים ממשלתיים שהאתרים שלהם עובדים בשבת, וזה, במדינת ישראל נראה לי אפסורד של ממש. אגב, כל אלא נובעים מכך שכתגובת נגד קודם כל לתמנועת ההשכלה, לאחר מיכן לחסידות וחשוב לציונות וכתוצאה ממערכת היחסים המורכבת של היהדות עם הציונות, היהדות חדלה להיות "דת חייה" כפי שהיית הבמשך אלפי שנים בגולה ולא ניתן היום למצוא רבנים חזקים מספיק בעלי שאר רוח גדול מספיק שיתאימו את ההלכה לימנו, כפי שעשו רבנים במשך דורי דורות ביהדות.
 

simplex

New member
באופן חלקי

בעצם הנקודה שלי היא רשומה כמצווה בנפרד, מהאיסור על מלאכת העבודה. כלומר גם אם אין כיום עבודה (ו/או מלאכת עבודה) בהדלקת חשמל, עדיין האיסור תקף.
 

סרפד

New member
סימפלקס צדק

עמדתי לכתוב את אותו הדבר לגבי הדלקת אש אבל לא היה לי רגע פנוי בזמן האחרון. זה בכלל לא משנה אם רואים בזה דוגמא של עבודה בשבת או לא (זה עניין לפרשנות), יש מצווה מפורשת שמדברת על הבערת אש בשבת, משהו כמו "לא תבעירו אש בכל מושבותיכם". בכלל, כל עניין "רוח הדברים" הוא קצת יותר בעייתי ממה שזה עשוי להראות לחילוני המצוי. במידת האפשר, צריך להצמד לטקסט ככתבו וכלשונו ולא לפרשנות ולניחוש של "רוח הדברים". אתה אמור לעשות את מה שאלוהים אמר לעשות ולא לפעול על פי הניחושים שלך מה היו מחשבותיו ולאיזו תכלית הוא יעד את מצוותיו. אתה לא אמור להעמיד את עצמך במקום אלוהים, אתה אמור לעבוד את אלוהים ולקיים את מצוותיו ולא לעבוד את ההגיון והמצפון שלך ולקיים את מצוותיהם. וכך, אלוהים אמר מפורשות לא להבעיר אש בשבת, אתה לא אמור לנסות לנחש את "רוח הדברים" ולמה התכוון המשורר, אתה אמור לא לעשות פעולה של הבערת אש בשבת וזהו, לא פחות וגם לא יותר. אבל גם האורתודוכסים נזקקים לפרשנות רבה מכורח הדברים - הטקסט לרוב לא מספיק שקוף ומפורט, שלא לדבר על מידת התאמתו לחידושי החיים המודרניים. חוץ מזה, יש מקרים בהם הטקסט דווקא מספיק שקוף ומפורט אבל האורתודוכסים נוהגים על פי פרשנות מורחבת ולא על פי הפרשנות הליטרלית - למשל, "לא תאכל גדי בחלב אמו" שמפורש כאיסור על עירוב בשר וחלב בכלל.
 
לא קשור "רוח הדברים"

אם מדברים על ליטרליות, אז אני לא מדליק אש. אני לוחץ על כפתור. מה הפעולה שלי גורמת לא קשור, אם מדברים על ליטרליות ולא ניחושים ורוח הדברים. עדיין לא מחזיק מים לראייתי, אבל זה לא משנה למי שמאמין. אלוהים אסר על עבודה בשבת. או שמותר לי לעשות פעולות שגורמות לעבודה בשבת או שלא. אם מותר, אין בעיה ללחוץ על כפתור. זה לא נאסר, נאסר רק להדליק אש. אם אסור, אסור גם שעון שבת. כיוון שעון השבת, אפילו ביום חול, הוא פעולה שגורמת לעבודה בשבת (או מעבר על איסור הדלקת אש). כמו שאמרתי, הגיון בעייתי קמעה.
 

simplex

New member
הפעולה עדיין לא בוצעה בשבת

הפעולה שביצע היהודי לא בוצעה בשבת. היא גרמה למכשיר לעבוד בשבת, אבל בכך אין עבירה. מותר להורות לפני כניסת השבת למכונה להדליק אש בשבת. הניצוץ החשמלי מוגדר לצרכים הדתיים כאש. מדוע - לא התעמקתי, אבל דרושה התעמקות בדיון ההלכתי כדי להבין מדוע ההלכה רואה זאת כך.
 
למעלה