"אוטיזם" בעין הסערה

[arana1]

אני לא רוצה להראות שנאה

פשוט מנסה למקד את הבעייה

 

[נתנאל 123456]

אני חושב שהבנתי את זה.

אתה סך הכל מנסה למצוא פתרון לבעיה, אני לא טוענתי שאתה שונא באמת בני אדם כפרטים אלה את השיטה הנורמטיבית עצמה,שאנשים הם חלק ממנה גם לא בהכרח כי הם אשמים אלה ככה הם גדלו אני חושב שאני מבין אותך, לכן אני גם לא מביע דעה שתפסול את דעתך וגם לא חושב שיכול כי דעות זה לא דבר מוחלט -ואבסולוטי, אין פה צודקים סך הכל מדובר בזווית ראיה ורגשות שנכנסים לתוך זה זה דעתי
לכן לא רואה צורך להתווכח עם דעות כאלו שלא נראות מצות חן גם בעני, אני יכול לנסות להביע את דעתי ואת העמדה-והגישה שלי אבל לא יותר מזה, לא מנס לכפות את דעתי על אף אחד זה כוונתי.

 

[גור42]

מה לעשות? כלום. זו מדינה דמוקרטית וזכותו של כל אדם לדעתו.

אני לא מעוניין לשנות את הגישה של אראנה. וגם אם הייתי מעוניין בכך, לא היה שום סיכוי שהייתי מצליח.

אבל אפשר בהחלט להגיד שדיעה מסויימת נראית לי לא מוסרית ואף מסוכנת, מבלי למנוע מהאדם שמביע את הדיעות הללו את זכותו להביע אותן.

בדיוק באותו האופן, אני גם חושב שהדיעה שיש לאנשים מסויימים על אוטיסטים (שאנחנו "לקויים" או "חסרי יכולת שיפוט") הן דיעות מסוכנות, ובכל זאת אני לא אתמוך בהעמדת אנשים כאלה מול כיתת יורים (אלא אם הם נמצאים בעמדה שמאפשרת להם לנקוט בתוכנית השמדה מתוכננת של כל חריגות ושוני, ואז כמובן שכיתת יורים היא דבר ראוי ומומלץ

)

 

[נתנאל 123456]

קוראים לזה חופש הביטוי

ואני אחד מהתומכים הנלהבים שלו, עד שזה מגיע לרמה שזה יכול לסכן ממש למשל אני נגד שימסרו מידע על צהל או שבזמן מלחמה יכתבו דברים שיכולים שגרום לתסיסה בעולם זה בעני דבר לא טוב אבל עם הם מבעים ביקרות לעניין ורוצים למחאות אין לי בעיה אבל גם לחופש הבטוי יש גבלות כל עוד זה לא פוגע באופן ממשי באדם או בקובוצה מסיומת ויכול להחריף את המצב או לגרום לפגיעה פיזית -נפשית חמורה בהם ואין לי בעיה עם המנוח חופש ביטוי ואני מכבד אותו אבל כמו לכל דבר צריך שהיו לו גבלות וזה כמובן תקף לכל צד.

 

[גור42]

 

[גור42]

אגב, אולי יפתיע אותך לשמוע, אבל לפעמים אני *מרגיש* כמו אראנה

לפעמים, ששום דבר לא הולך, וכל ניסיון לדבר עם אנשים הופך להיות דו-שיח של חרשים, גם אני רוצה לצעוק "יא אללה, כמה סתומים ומטומטמים ורעים אפשר להיות"?

אבל אני גם מבין שרגשות זה דבר אחד, והבנה השכלית של המציאות זה דבר אחר. מדובר בשני דברים שונים בתכלית (הגם שיש בינהם, כמובן, פעולת גומלין). ואחד ההבדלים הוא, שכל רגש - ולא משנה עד כמה הוא לא הגיוני או לא-מוסרי-לכאורה - ראוי לכבוד. כל רגש הוא לגיטימי. למעשה, אחת הצרות הגדולות של החברה שלנו, היא שאנשים מחניקים רגשות שנתפסים בעיניהם כ"לא מתאימים" או אלימים מדי.

לכן כשמישהו אומר לי "אני מרגיש XYZ" אני תמיד מתייחס לזה בכבוד ואף-פעם לא מתווכח. אבל ברגע שהשיחה עוברת מהבעת רגשות לטענות עובדתיות על איך העולם פועל או איך אנשים מתנהגים, אז אין לי שום בעיה להעיר למישהו שדעתו נתפסת בעיניי לטפשית או לא פרודוקטיבית.

 

[נתנאל 123456]

זה לא מפתיע אותי גם אני לפעמים מרגיש ככה.

וחושב שיש לא מעט אנשים שמגעים למצבים כאלו שחושבים שכל העולם נגדם ושעשו להם עוול רגשות זה בעני הדבר הכי מורכב, ואני אהבתי מה שכתבת שצריך לכבד כל אדם לא משנה מה הוא מרגיש ואפילו עם דעותיו קיצוניות, אנחנו שותפים לאותו אדאלוגיה אני חושב שהיה לך לילה טוב והכי חשוב לא להתייאש אני תמיד אומר את לעצמי שתמיד יכל להיות יותר גרוע ותמיד תשאף שהיה יותר טוב.

 

[arana1]

אתה סתם מתנשא

ולא פעם ראשונה אתה מתאר את כל מי שתופש את המציאות אחרת ממך כמי שמגיב רגשית לעומתך שאתה שקול ורציונלי
זה חלק מהפשיזם הנ"ט
שלכן גם מתאר את האוטיסטים כבעלי תפקוד רגשי נמוך וקוגנטיבי גבוה

תפישתי את הנורמה כפשיסטית נובעת מניתוח תצורת היחסים שמקיימים את החברה
אולי דווקא הכשלון שלך לראות זאת נובע מכך שאתה נוטה לרגשנות יתר במקום שבו נתפשת גישה יותר מדודה ומידתית

אף אחד
בוודאי לא אתה
לא יודע איפה עובר הקוו בין השכל לרגש
אז תעשה לעצמך טובה ותפסיק לשחק את האלוהים

 

[גור42]

אני מתיחס לדבריך כאל טענות עובדתיות. אחרת לא הייתי מגיב להן.

להזכירך, זה היה נתנאל שהעלה את הטיעון שצריך לקחת את דבריך באיזי כי "ככה אתה מרגיש". אם יש לך בעיה בעניין, אני מציע שתפנה אותה אליו. ולהזכירך עוד, המקום היחיד שבו אני עשיתי הפרדה בין הרגש לשכל, זה היה כשדיברתי על עצמי.

ואני מסכים איתך לחלוטין שלעמדה דעתנית-פילוסופית צריך להתייחס במישור דעתני-פילוסופי ולהשאיר את הרגשות בחוץ. אני גם יודע, מניסיון, עד כמה זה מעצבן שאנשים מבלבלים בין הדברים, ומשתמשים בקטע של "עם רגש אי-אפשר להתווכח" כדי לבטל במחי-יד כל דיעה שגורמת להם להרגיש מאויימים.

אני חוויתי את זה על בשרי, אז אני לא עושה את זה לך.

 

[arana1]

גם את מה שאתה כותב אתה לא קורא ?

"אבל אני גם מבין שרגשות זה דבר אחד, והבנה השכלית של המציאות זה דבר אחר. מדובר בשני דברים שונים בתכלית "
ואתה זה אתה כותב אחרי שאתה מסביר שגם אתה מרגיש לפעמים כמוני אבל בגלל שאתה אדם חושב (ואני לא) אז אתה לא מבסס את דעתך רק על רגשות ( בניגוד לי כמובן)

אז בוא נסכם שבמסגרת מאמציך להתנהלות שקולה ומחושבת ננסה קודם כל לשכנע אותך לקרוא את מה שאתה בעצמך כותב
כי כשאתה כותב גם אני מרגיש ככה אבל אני גם חושב אז אין דרך להסיק מכך אלא שלדעתך אני כנראה לא חושב

ואתה לא מסכים איתי לחלוטין כי אני חושב לגמרי ההפך ממך
לדעתי לא צריך ואי אפשר ואין טעם להשאיר את הרגשות בחוץ
לא בפילוסופיה ואפילו לא במדע
הנסיון לעשות זאת הוא מטופש להחריד
כי בלי רגשות אין מחשבה, ולהפך, לכל רעיון ותפישה יש גם בסיס רגשי, פיזי, והדרך היחידה לחפש תפישה מאוזנת זה לקחת את הבסיס הזה בחשבון במקום להתיימר לצלילות חסרת גוף ורגש
בדיוק בגלל זה עם רגש אפשר וצריך להתווכח

לאנשים יש המון רגשות כלפי אוטיסטים
חלקם הגדול שליליים
וברוב המקרים זה בגלל שאוטיסטים שוברים תבניות מקובלות
אז מה ? לא נתוכח עם הרגשות האלה ?

הגישה שלי היא לא להתווכח עם הרגשות האלה ישירות
אלא להביע את דעתי עליהם
בדיוק לכן גם איני מעוניין בשום דיאלוג עם הנ"ט אלא רק במונולוג שלי
\

 

[גור42]

הבהרתי לנתנאל שאני מזדהה רגשית אפילו שאינני מסכים

והקטע של "אני יודע שיש הבדל בין רגש לשכל", נועד להבהיר מדוע אינני רואה שום סתירה בין הזדהות רגשית לחוסר הסכמה מוחלט.

בזה מתחיל ובזה נגמר המסר שההודעה ההיא שלי נועדה להעביר. אני מבין בהחלט שזה היה יכול להתפרש אחרת, אבל לא זו היתה כוונתי.

 

[נתנאל 123456]

גור אני לא אמרתי שדבריו לא חשובים או שלא צריך להשמיע אותם.

ממש לא זאת לא הייתה כוונתי, אני אמרתי מהתחלה ואני הייתי ברור שאני לא מסכים איתו שכל הנטים פאשסטים אבל זכותו לחשוב ככה כמו זכותי לחשוב כל מה שעולה ברוחי כל עוד זה לא פוגע באף אחד וזה בגדר דעה, ואז נתתי את הדוגמה לחופש הבטוי לכן אני לא אומר שדעתו לא צריך להשמע אלה שהיה מודע שהיא לא תקבל יפה, וזה יכול לפגוע ביחסים בנו לבין שאר בני האדם הרגלים ומי שמחזיק בדעה דומה זה חל עליו, זה הכל מקווה שעכשיו הכל ברור.

 

[גור42]

נתנאל, הבנתי אותך מצויין. ההודעה שלך לא אשמה, אלא התגובה שלי

כשניסיתי להסביר לך את העמדה שלי, לא התנסחתי בבהירות מספקת. בפרט - לא לקחתי בחשבון את העובדה שאנשים אחרים עלולים לפרש את דבריי לא נכון.

(מי ידע בדיון בשלושה יכול להיות כל-כך מסובך? אנחנו כבר עוד מעט על 60 הודעות)

 

[נתנאל 123456]

סבבה באמת התפתח פה דיון מעניין.

אני רואה שבפרום הזה יש אחלה דיונים, לעומת- פורמים אחרים ודיונים עמוקים כאלו ובלי יותר מדי התנצחות ואני אוהב
את זה, נכון שלפעמים רבים אבל לרוב זה עדין לא מדרדר למקמות לא טובים כמו בפרומים אחרים שכתבתי בהם.

 

[ענתנוי]

פער בלתי נתפס

אתמול נפגשתי עם הפער הזה ואני סוף סוף מסוגלת לראות אותו ולהבין אותו - לא את מי שנמצא מהצד השני, רק את חוסר היכולת שלנו להבין את זה.

ה"חוש השישי" זה מובן מאליו. לא משהו מיסטי אלא פשוט הדרך שבה אני חווה את המציאות. אני עדיין לא מסוגלת לתפוס את זה שיש אנשים שלא חווים ככה את המציאות.
ויש הבדל עצום בין ידיעה להבנה - כי אני יודעת ולמדתי עם השנים לבנות כלים ואמצעים כדי להתגבר על הבעיה אבל זה עדיין לא ממש מובן וכנראה שלעולם לא יהיה.
זה כמו שנשים לא יכולות באמת להבין גברים ולהיפך - יש הבדלים בסיסיים שלא ניתן להתגבר עליהם - ולמרות זאת יש מקום לתקשורת והבנה וקבלה....

 

[גור42]

ההבדלים אכן מדהימים, אבל אני חושב שהבנה היא אפשרית בפוטנציה

רק שאי-אפשר לעשות את זה באופן שכלתני.

לדעתי הדרך היחידה להבין מישהו שהוא ממש ממש שונה ממך, היא לחוות אותו כאדם. לנהל איתו אינטרקציה חברתית כנה ואמיתית לאורך זמן. התמזל מזלי, ויצא לי לחוות את זה בשנים האחרונות עם כמה מבני המשפחה (הנ"טים) שלי. וזה קידם מאוד את ההבנה שלי אותם, ואת ההבנה שלהם אותי.

נכון, אני עדיין לפעמים מגרד בראש בפליאה ותוהה "איך הם לעזאזל מסתדרים בלי העוגן האוטיסטי?!" (אני לא אוהב את הביטוי "חוש שישי" כי הוא מרמז על משהו מיסטי או על כוחות של גיבורי-על, וכמו שאמרת בעצמך - זה מטעה). אבל אני מרגיש שיש גם הבנה אמיתית.

בגלל זה אני גם תמיד אומר, שהדרך הכי יעילה לשנות את הסטיגמה של האוטיסטים בחברה זה לתת לאנשים הזדמנות להכיר אותנו באמת.

 

[ענתנוי]

בתנאי ש....

מישהו באמת רוצה להכיר אותנו ולא לפגוע בנו.....
ההנחה שכולם טובים ורק מחפשים דרך להבין ולחיות בשלום שגויה מיסודה.
פגשתי מספיק הורים שפועלים בדיוק בדרך ההפוכה ויש, לצערי, רוב לאלו שמעדיפים את עצמם ואת טובתם האישית על חשבון כולם, כולל ילדיהם.
השתמשתי דווקא במושג השנוי במחלוקת הזה "חוש שישי" כי הוא סלע המחלוקת שעומד בלב הסערה הציבורית. מבחינתנו זה פשוט חוש, חלק בלתי נפרד מהחוויה הקיומית, אבל בשביל אלו שאין להם את היכולת לחוות את המציאות כמונו זה מפחיד, מאיים, מסוכן ומעורר קינאה או שינאה.

השבוע נאלצתי לסמוך על ה"חוש הזה" כדי להגן על עצמי מעוד הורה מתוסכל שמוכן להתעלל בילד שלו רק כדי להכריח אותי לצאת להגנתו, ובכך לחשוף את עצמי - ולאפשר לו לפגוע בי דרכו....
וזו הדילמה החברתית שלי, ושל הרבה אנשים כמוני: אם אני מסתירה את ה"חוש" הזה אני מפחיתה את גלי השינאה והקינאה אבל מאבדת את היכולת להגן על עצמי, כי זו מלחמת הישרדות....

 

[גור42]

נכון. אבל להבדיל בין ידיד לאויב זה מאוד מאוד מסובך

בעיקר עם נ"טים, וזאת משלוש סיבות:

קודם כל יש, כמובן, את עצם העובדה שמדובר בתפיסת עולם שונה לחלוטין, וקשה לאמוד ולעמוד על טבעו של אדם שאינך מבין.

שנית, נ"טים הם - מעצם טבעם - הרבה פחות ישירים. התקשורת הנ"טית מושתת על העקרון של החבאת ה"אני" מתחת למוסכמות החברתיות המשותפות כללי נימוס. אז אם יש לנ"ט מסויים איזשהו פאק רציני באישיות, אין שום דרך לדעת את זה מראש.

ושלישית, גם האדם בעל הכוונות הכי טובות, עשוי לפגוע בנו מתוך בורות. וזה לא פשוט בכלל להבדיל בין המקרה הזה, לבין מישהו שפוגע בגלל שהוא שבאמת סתום לצרכים של אחרים, או אפילו מישהו שפוגע בכך בכוונה תחילה מתוך רשעות.

בקיצור, אי-אפשר לדעת מראש מה יצא מהניסיון ליצור קשר. ולכן, למרות הנטייה הטבעית הא"סית להיות טוטאלי בכל הקשרים שלנו, אני ממליץ לעשות את זה בהדרגה. ככה, אם בסוף מתברר שאין אם מי לדבר בצד השני, לפחות לא חשפנו את עצמנו יותר מדי.

מה גם, שנ"טים ממילא נרתעים מהטוטאליות הזאת. לנסות להתחיל קשר עם נ"ט בצורה כזו, זו הבטחה להתחלה על רגל שמאל.