"אוטיזם" בעין הסערה

[גור42]

תשמע, לא סתם אנשים ששינו את פני החברה נחשבים לאישים דגולים

לרוב המכריע של האנשים - נ"טים או א"סים - אין את המשמעת או הנחישות או היכולת הארגונית להזיז משהו בעניין הזה. ותזכור גם שלנ"ט הממוצע יש הרבה יותר מה להפסיד מכך שהוא יזעזע את הספינה. יש מלא אנשים שמתעוררים בגיל 30 או 40, אבל הם תקועים הרבה יותר מדי עמוק בתוך המערכת מכדי לעשות משהו. כשבן-אדם כבר כבול לעבודה ולמשפחה ולמערכת מסועפת של קשרים חברתיים, קצת קשה לזרוק את הכל למען איזשהו מסע צלב אידיאלוגי.

ויש גם את הבעיה, שרוב האנשים הטובים וההגונים הצליחו לשכנע את עצמם ש"כוח = שחיתות ורוע", אז הם נשארים חלשים מבחירה. הם אשכרה מתגאים בזה שהם עניים וחסרי-השפעה ונרמסים תחת גלגלי המערכת. אז מה הפלא, שבסיכומו של היום, הרעים והמושחתים הם (כמעט) תמיד אלה שעולים למעמד של השפעה וכוח?

כמובן שלכל הדברים שכתבתי יש גם יוצאים מן הכלל. ובזכות היוצאים מן הכלל הזה, האנושות מתקדמת. לפני 500 שנה, על התבטאויות כמו שלי או שלך או של אראנה, היו מעלים את כולנו על המוקד. היום, לא רק שנותנים לנו להתבטא, אלא שקיימת במה ציבורית חופשית שבה אנחנו - האנשים הקטנים - יכולים לומר את עמדותינו וכל העולם יכול (בעקרון) לקרוא אותן מעל מסך המחשב.

ואין ספק שהדרך לחברה נאורה באמת היא עוד רחוקה. לניחושי זה ייקח עוד מאה או מאתיים שנה. ויש לי גם הרגשה נבזית, שהדרך לאוטופיה הזו לא תהיה עליה רצופה בקו ישר. אבל דבר אחד בטוח: התבטאויות בנוסח של "כל הנ"טים פאשיסטים" זה לא מה שיקדם אותנו לעתיד נאור יותר. נהפוך הוא: התבטאויות כאלה הן חלק מהבעיה.

 

[נתנאל 123456]

בקשר למשפט האחרון.

אני מסכים איתך, וגם כתבתי לארנה למה צריך לכנותם ככה? והאם זה באמת יכול להוביל לשנוי או דווקא רק להזיק, גם כתבתי תגובה די מפורטת שהנטים לא אשמים והם נולדו למצב הזה ובגלל שהם רגלים קל להם יותר להשתלב זה הכל, לכן להגיד כל הנטים "הם רעים" או "פשאיסטים" שיש לזה קונטציה מאוד שלילית כמו שאתה בטח יודע יכולה להוביל דווקא לכיוון הנגדי לא לשנוי אלה לשנאה עוד יותר משני הצדדים, אז כן אין טעם להשתמש במילה הזאת בעני היא לא טובה ולא תקדם אותנו באמת זה הרבה יותר עמוק וצריך להיכנס לשורש הבעיה.ובטח שכנוים כאלו לא באמת עוזרים אלה דווקא יכולים לפגוע זה דעתי.

 

[arana1]

אני לא עושה את החשבונות האלה

איו כותב מה אני רואה ומרגיש
אם בא לכם לעסוק בפוליטיקה תעשו חיים
אותי זה מגעיל

 

[גור42]

זה לא עניין של "פוליטיקה", אלא עניין של צדק ואמת

אני אומר שלקרוא לציבור שלם "פאשיסטים" זה לא מה שיקדם אותנו אל עבר חברה נאורה יותר, משום זו התבטאות שהיא בעצמה לא נאורה.

ואין לי שום בעיה עם להגיד אמת קשה ובוטה, כל עוד אכן מדובר באמת. ואני מתכוון לאמת אובייקטייבית, ולא סתם למשהו אתה שמרגיש. הקטע של "זו דעתי ומותר לי לומר אותה, אז על תתערב" מספיק להיות תקף כשה"דיעה" שלך מוציאה שם רע לאנשים חפים מפשע.

 

[arana1]

כח = שחיתות ורוע, חד משמעית

האנשים שבאמת שינו את החברה לא פעלו מתוך עמדת מעמד והשפעה, הם חקרו ומצאו וניסו להבין את סביבתם, לפעמים הצליחו יותר ולפעמים פחות

אדם שמחפש הדדיות במקום כח והשפעה אינו אדם חלש בכלל ולכן קשה לרמוס אותו גם אם הוא לא משתתף במשחק הליקוקים ההדדי או לומד לשקר ולהתנהג כמו חרא בשביל להשיג מעמד והשפעה
זה ממש לא מקרי שרוב האוטיסטים לא אוהבים היררכיה וסמכות
זה חלק מהעניין

מי שקידמו את האפשרות לדבר ללא הפרעה לא היו אנשי הכח וההשפעה
בדיוק להפך
אלה היו אנשים שסבלו מאנשי הכח וההשפעה אבל למרות זאת ידעו לעמוד על שלהם
כי הם ראו אמת והאמינו בא

אני משוכנע שאתה כמו רוב האנשים בכלל לא מכיר את השמות של רוב האנשים שבאמת תרמו ותורמים משהו משמעותי לעולם
רובם עובדים בשקט וצנעה
אחרי זה באים כל הגדולים והמנופחים שאתה מעריץ ולוקחים את הקרדיט לעצמם
כי הם יודעים שלא חסרים חסידים שוטים מסוגך

למעמד של השפעה וכח אין משמעות בכלל
מלבד משמעות שלילית וחולפת ולא מהותית
אין מצב שפשיסטים יבינו את זה

 

[נתנאל 123456]

אראנה אתה מדבר עלי או לגור?

כי אני חושב כמוך שמי שבאמת עשה מהפך מכל הבחינות מדע- תרבות- חברה- אלו היו אנשים נרדפים זה גם מוכח אני מאמין, כי הרבה מהם גם כמו שפעם אמרת או אמרו לי לא היו במסגרת של מוסדות רשמיים אלה את הגילוים - האדירים ביותר גילו לפי ידעתי בעבודה אישית ללא מסגרת של לימודית-אקדמית,אני חושב שגור מתכוון.
&nbsp
שמי שבאמת חזק ומי שמחזיק את הכספים( שוב אני לא בטוח תשאל אותו) ואלו בעמדות מפתח הם אנשים שאתה מגדיר אותם פאשיסיטים וללא אנושיות ורבים מהם הם כאלו רודפי בצע- ושררה שמעניין אותם רק להתעשר ולדרוס את כולם אתה צודק, אני לא חושב שדור התכוון אליהם כאלו שעשו שנוי אלה כאלו שכיום במצב הנתון הם שולטים בעולם כמו אנשי עסקים רבי עוצמה, או פולקטאים- מלכים ובעלי מקצועות משפעים ובעלי שם אתה חושב שזה לא נכון אראנה? שכל אלו הם מי שולט? אשמח לתשובה כי זה נראה לי הייתה כוונתו.

 

[נתנאל 123456]

וגור אני אשמח אם תפסול או תאשר את הפרשנות שלי.

האם אתה מתכוון כמו שאמרתי שמי שיש לו היום כוח הם אלו שהם אנשי עסקים- אנשים בעלי השפעה פוליטית, אנשים בעלי שם באקדמיה שלא תמיד אכפת להם יותר מדי אלה רק מהאגו שלהם ועושים את בשביל עצמם, או שאתה מתכוון שמי שבאמת השפיע והגיע לגלוים היו אנשים ישרים-הגונים
ופשוטים, ורק מה שהתכוונת שמי שבאמת מנהל את העולם הם בעלי השפעה? אבל לא אלו שגילו בעצמם ועשו מהפכה בכל התחומים ובאמת גרמו לשנוי? אשמח לתשובה.

 

[גור42]

מה שאני התכוונתי, זה שאנשים טובים מפחדים לתפוס עמדות כוח

התכוונתי לזה שיש פה מלכוד:

באופן מסורתי, האנשים שתפסו עמדות כוח תמיד היו מושחתים ואטומים. העובדה הזו מרתיעה אנשים טובים והגונים לצבור כוח, וכך מונצח המצב שהאנשים שתופסים את עמדות הכוח הם המושחתים והאטומים.

והקטע הזה של תגליות מדעיות או פילוסופיות זה באמת נקודת האור היחידה בתמונת העולם העגומה הזאת. כי בהחלט אפשר לקדם את הידע האנושי מבלי שיהיה לך כוח חברתי. זה גם בגלל שהממסד המדעי הוא הרבה פחות כוחני ממסדים אחרים, מעצם טבעו של המחקר המדעי. וגם בגלל זה שאפילו במקרה שהממסד המדעי בועט אותך החוצה, זה לא הופך את התגלית שלך לנכונה או שימושית פחות.

בעלי השררה יכולים אולי להכתיב אופנות חולפות, אבל הם לא יכולים לשלוט על התקדמות הידע המדעי. לפחות לא במדינות דמוקרטיות (ברוסיה הקומוניסטית של המאה הקודמת, למשל, בהחלט היה פיקוח ממשלתי על המדע, ומדענים עם דיעות לא פופולריות נטו "להיעלם" יחד עם מתנגדי המשטר)

 

[נתנאל 123456]

תודה על התשובה כמו שחשבתי.

ואני שוב מסכים איתך באמת אנשים רעים -וכחונים בדרך כלל היו השליטים זה מתועד לאורך כל היסטוריה מהכניסה הנוצרית ועד רוסיה הקומוניסטית והמשטר- הנאצי והפשיסטי ועד היום כמו המדינה האיסלמית וכל מיני -ארגוני- טרור אחרים, וכן גם בחברה הנקייה יש מסדות שמזכירות דיקטטורה -כתבתי על זה בדיון הקודם ויש כאלו לא מעט ואני מאמין שאתה תסכים איתי.

 

[גור42]

מה זאת אומרת "אין בעיה"? זו הכשפה נטולת-בסיס של ציבור שלם.

זה תמיד הורג אותי הקטע הזה כאן בפורום, כאילו אנחנו חייבים להיות סובלניים לכל דיעה נגד הנ"טים ולא משנה עד כמה היא חשוכה וגזענית, אבל ברגע נ"ט מביע טיפ טיפ-טיפה אי-נוחות ממשהו שאוטיסט עושה אז מתייגים אותו כפאשיסט.

ודוגרי? מהניסיון האישי שלי, רוב הנ"טים לא מחפשים לשנות אף אחד או לכפות דברים על אחרים. כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, אני חי ומנהל את חיי כמו שאני רוצה לנהל אותם, אפילו שאני מוקף נ"טים. נראה לך שזה היה אפשרי, אילו מה שאראנה אומר היה נכון?

כמובן שזה לא אומר שלרוב הנ"טים אין דיעות קדומות, או שהכל מושלם ונהדר. אבל שום דבר בהתנהלות של הנ"ט הממוצע לא מבהיל אותי יותר מהשנאה המזוקקת האנטי-נ"טית שצפה ועולה כאן בפורום שוב ושוב.

ואתה יודע מה הכי מטריף את דעתי בעניין הזה? שאחרי הפגנת כל גילויי השנאה הזאת, אנשים מתפלאים שהחברה לא מקבלת אותם. באמת מעניין למה... (לא שזאת הסיבה היחידה, אבל זה בוודאי לא מועיל)

 

[arana1]

התיוג לא מתבסס על טיפטיפת חוסר נוחות

יש הסבר מנומק לתיוג בתגובה מעליך ולא בא לי לחזור עליו שוב כי ברור לי שאינך מסוגל להבין אותו

גם אם פשיזם נראה כאילו אינו מפריע אישית בגלל שהוא לא מבוטא בצורה מפורשת אז לדעתי הוא מפריע נורא דווקא בצורה עקיפה שלכן גם לא כולם מודעים אליה כאין סוף צורות שמפעילות לחץ מתמיד ומונעות הרבה מזכויות האנושי של אנשים הרגישים לחופש אישי כבסיס לקיום מתחשב והדדי ויצירתי
ומול האוטיסטים הוא מבוטא בצורה מאוד מאוד מוחשית
כנראה שלך זה לא מפריע כי אתה בעצמך פשיסט

עצם הנסיון שלך לתאר את הכחנות הנורמטיבית כטיפ טיפת אי נוחות לאנשים שצמאים ומוכרחים לעומק של קיום הדדי מראה שאין שום סיכוי שאי פעם תבין על מה אני כותב ולמה

 

[גור42]

תלוי אצל איזה נ"ט. רובם ממש לא מפריעים לי לנהל את חיי כרצוני

אולי זה קשור לעובדה שאני לא מפריע להם לנהל את חייהם.

כמובן שזה לא אומר שאין קונפליקטים, או שכולנו החברים הכי טובים. אבל ככה זה בחיים, גם בין נ"ט לנ"ט.

ולגבי עומק של קיום הדדי: הרוב המכריע של הנ"טים פשוט לא מסוגלים לזה. לא במובן שהאוטיסטים מתכוונים אליו, על כל פנים. אבל זה לא הופך אותם ל"רשעים" או ל"פאשיסטים". ולהגיד שכן, זה לא פחות גרוע המטפלים האלה שקובעים בנחרצות שלאוטיסטים "אין תיאוריית מיינד" או "יכולת להפגין אמפתיה". זה שימוש ציני בתמהיל התכונות של אדם או קבוצה כדי לצייר אותם כפחות אנושיים.

אגב, אחת הסיבות שא"סים לפעמים חוטפים על הראש, זה שהם מנסים - בתמימות - לגרור נ"טים לאותו סוג של ידידות אוטיסטית שפשוט לא מדבר לנ"טים. זאת יכולה להיות סיטואציה מאוד לא נעימה, אבל כשחושבים על זה, אז אף אחד לא באמת אשם פה. זו דוגמא קלאסית להתנגשות בין תרבויות. והפתרון היחיד שיש לסיטואציות כאלה, זה להיות מודע להבדלים האלה בין א"ס לנ"ט כדי שנוכל לכבד זה את הגבולות של זה.

 

[נתנאל 123456]

פאשיסט זה כנוי קשה וחריף מדי.

ויכול בקלות לגרום לצד השני בכלל לא לרצות להיות בקשר איתך לפני בכלל שהוא הכיר אותך וזה חבל כי אני תמיד מאמין ב"דרכי שלום" תמיד תנסה לפנות הצד בצורה נעימה ולא ישר לפסול ולהיחשב אותו ל"רשע" כמו שאתה אומר כי זה בעצם גם גזענות, כי אתה מתייחס לאדם לא כפרט אלה כלל כלומר עם אדם מסיום הוא נטי אז ישר הוא "רע" ו"שונא" אותי ורוצה לגרום לאי נעימות ולכן אני חייב להלחם בו זה דרך לא טובה ולא יעילה.

אפשר לשנוא את השיטה עצמה את החשיבה אבל לא את כל מי שמחזיק בדעה כזאת גם מתוך חוסר בריריה כי הוא נולד למצב -ולתרבות כזאת כמו שאמרת גור, לכן אכן אפשר למחאות אפשר לכועס וגם לפעול בחריפות אבל על אותו אדם ספציפי שפעל ככה ואתה מכיר אותו ואת השקופותיו ווזה לא נעים לך אז אתה יכול וצריך להעיר ולומר שזה לא נעים לך וגם לפעול בצורה יותר , קציוניות אם הוא לא מפסיק אז לנתק קשר גם עם זה משפחה ולהציב גבולות ברורים שאין לאף אחד זכות לחצות אותם ואם הם יחצו שידעו מה התוצאה של מעשים הפוגעניים זה דעתי.

 

[גור42]

יותר ויותר אנשים מתעוררים ומבינים שיש ברירה

עדיין מדובר במיעוט קטן, אבל הוא הולך וגדל. בעיקר בזכות המידע בחינם שזמין ברשת, שבזכותו אנשים יכולים לבחור בחירות מושכלות יותר מ"מה שמקובל".

לרוע המזל, רוב האנשים עדיין לא קלטו את הכוח שיש היום לאדם הקטן בקצה אצבעותיו. אני נזכר בהפגנות ה"מחאה החברתית" הגדולות שהיו לפני כמה שנים. איך אנשים יצאו לרחובות באוהלים ופנו לבעלי הכוח בבקשה להיטיב עימם כאילו שהם נתינים של איזה מלך מהתקופה הפיאודלית. מאות אלפי אנשים הפגינו, ואחר-כך חזרו לחייהם והמשיכו לבזבז כסף על שטויות כמו מוצרי מותג יקרים וסיגריות. היתה אפילו כתבה בעיתון שמאשימה את הפרסומות בטלוויזיה בתרבות הצריכה העקומה הזאת. אבל לא שמעתי ולו על אדם אחד שקם ואמר "אני לוקח אחריות על החיים שלי, ולא מאשים אחרים בהחלטות מטופשות שאני לוקח על עצמי".

נשמע מגוחך, נכון? אבל מה לעשות, קשה להשתחרר ממנטליות של עבד. ואחרי אלפי שנים שבהם האדם הקטן באמת היה שבוי בחוסר אונים בגחמות של אדונים ומלכים, אנשים מתקשים לשנות דיסקט אפילו כשהאיום החיצוני נעלם.

 

[נתנאל 123456]

אדם כמו שאמרתי צריך ליזום.

כל עוד זה לא קורה שום דבר לא יעזור, אני לא מאמין בכל -מיני הפגנות בשביל להוריד את המחרים של העגבניות או של מוצרי חלב, לא שזה לא חשוב אבל יש דברים הרבה יותר חושבים מזה ואם היו עושים הפגנות על דברים יותר חושבים -ומכונים גם להפסיד את החופש שלהם כלומר לא ידרדרו לאלימות זה לא חובה, אלה יתנו את כל כולם למאבק הראי אתה רואה שום דבר לא באמת השתנה מאז המחאה? קמו כל מיני אברי- חופש שניסו לעשות שנוי נגיד שזה נכון אבל בא אדם אחד ועוד אדם אחד שוב כמו שתיארת בעלי אינטרסים ברורים שקפצו על המציאה .

והיום הם בכנסת ושום דבר לא השתנה ולמה בדיוק זה נראה לך? כי אנשים הם חושבים שאדם שמדבר יפה או בעל כרזימה יכול לעזור להם ולגאול אותם מהצרות שלהם, ומה הם קיבלו? לא רוצה להיות גס אבל הוא פשוט שם עליהם פס בצורה -מגעילה, ומה עכשיו אתה חושב יקרה? אותה דבר רק עם שני" שחקנים- ליצנים"
שמפעלים מנופולציות על עוד אנשים תמימים שרוצים שנוי ולא נראה לי שיקרה שום שנוי אבל שוב זה כמו שאמרת המנטליות של עבד,

עבד לא יכול באמת להיות אדון לעצמו עיד שיעשה סוויץ במוח ויחליט עד -פה אני לא רוצה לסבול וזה אומר גם עם אני ילחם עם האדון- ואפילו באופן קיצוני יהפך את היצרות והיה האדון שלו, זה הבעיה אנשים חושבים בצורה-בנונית הם לא חולמים בגדול שהם באמת יכולים לשנות את חייהם בטח שלא את של כל האומה זה בעיה אין באמת כמעת אנשים פרוצי-דרך שחושבים בגדול אבל כמו שאמר אראנה מי שבאמת עשה שנוי היו אנשים צנועים ואנשים רעים- צמאי כוח -וכבוד רצו.

.לקחת להם את הצלחה או לדכא אותה ולכן אולי יש מחות מברקים שמפחדים להפגע וחוששים, ומעטים הם אלו שיעשו שנוי ויחצו את - הגשר בין האני העצמי והרצון שלי לשנות לבין הפחדים מהשנוי ומה היו התוצאות אם אני לא יצליח ועם כן האם זה היה בדרך שבה בחרתי? או שהם בחרו עבורי זה לא בכלל לא פשוט לעשות מהפכה צריך תעצומות-נפש ואישיות שונה לגמרי משל האדם הנורמטיבי ממש מרחק שונות אור אין בכלל קווי דמיון לפחות שאני ראיתי.

 

[arana1]

בוודאי שכן, כי זה או זה או זה

יש דברים שאין בהם מרווח לניוטרליות
או שאתה הדדי או שאתה היררכי
אם אינך מסוגל ונוטה ורוצה לפעול הדדית זה אומר שאתה נוטה לפעול היררכית וסמכותית

גם אני לא מפריע לאף אחד
אין לי בכלל קשרים עם אף אחד ואני לא מדבר עם אף אחד ולא מתערב בחיים של אף אחד
אבל זה לא אומר שאני עיוור ואטום למתרחש סביבה ואני ער לחלוטין לדרך שבה מרחב האפשרויות מבטא הלך רוח שהוא בעיקר פשיסטי כחני להפליא
ולדעתי זה מאוד מאוד מטריד ובעייתי
יותר מכל דבר אחר

מעולם לא ניסיתי לגרור שום נ"ט לסוג היחסים שמדברים אלי
להפך
גם כתבתי כאן, וגם בתגובה לך, שדבר זה לא הוגן כלפי מי שלא נוטה לזה ודווקא זה מבטא בדיוק את המקום שבו צריך להתחשב במידה ובצורה שאוטיסטים מבקשים שיתחשבו גם במבנה עצבי שונה
זה גם המקום שבו אני מדבר על הפרדה כביטוי לסובלנות ואנשים כמוך מתחילים לכעוס כי כולם חייבים לאהוב את כולם כל הזמן לדעתם

מבנה החברה מטריד מאוד את מנוחתי גם אם הוא לא מפריע לי בצורה הכי אישית והכי ישירה
ולדעתי הדברים האלה מפריעים
הרבה יותר משנדמה
כי האשליה שלפיה עצמאות משמעה אטימות מוחלטת לסביבה היא חלק ממה שדפוק בחברה

 

[נתנאל 123456]

אתה טוען שיש שוני זהותי בין אוטאיסט לנט?

מהבחינה הזאת, שאוטיאסטים הם פחות כוחנים , והנטים לעומתם רוצים להיות תמיד בשליטה ושהכל ילך איך שהם רוצים ואלה ( אוטאיסטים)מכונים לשותפות, ולעומת זאת הנט רוצה שהדברים יתנהלו בצורה שבה הוא בחר ובדרך המקובלת אפילו אם זה לאל טובת האוטאיסט? לכן הוא פאשיסיט? אכן אני מודע לכך שיש הבדלים בזהות של האסי לעומד הזהות הנטית הרגילה, אבל השאלה היא לא אם זה הגדרה נכונה אלה האם זה יובל ליחסים טובים בין שני העולמות השונים האלו? האם זה יגשר על הבדלים ויחבר בנינו או רק יגרום לאנטגונזים ולעוד יותר שנאה משני הצדדים? כי אחד חושב שהוא צודק והשני בטוח בצדיקתו וככה לא מגיע לעמק השווה אלה רק נלחמים אחד בשני מי יותר צודק מה דעתך? זה יעיל? לכנות אותם כך?

 

[גור42]

*אילו* אראנה היה צודק עובדתית, אז זה היה בהחלט יעיל

אם אתה מוקף פאשיסטים, אז אין שום סיבה בעולם לו לקרוא לילד בשמו. נכון שזה יהיה טיפשי לומר להם את זה בפנים, אבל זה לא היה טיפשי לחשוב את זה, או לכתוב את זה כדיעה בפורום.

להיפך. אילו היית מוקף פאשיסטים, אז להתעלם מהעובדה הזו בשם הנימוס והנחמדות זה יהיה מתכון לאסון. כי איך תוכל להגן על עצמך, אם אתה מסרב להכיר בדבר שמולו אתה עומד.

אלא שהמציאות היא שונה בתכלית. הנ"טים הם לא פאשיסטים. אולי יש להם נטיה יותר גדולה לכוחנות (וגם בזה אני לא בטוח) אבל מכאן ועד "פאשיסט" הדרך ארוכה ורחוקה.

אתה יודע, כל הדיון הזה מזכיר לי ספר מדע בדיוני שקראתי, שבו מדברים על ההבדל בין תרבות נוכרית שניתן להגיע איתה לעמק השווה, לתרבות נוכרית שהכריזה עלינו מלחמת שמד ואין לנו ברירה אלא להשיב מלחמה בכל הכוח. לסוג החייזרים הראשון הם קוראים "ראמן", ולסוג החייזרים השני הם קוראים "ורזלה". ויש גם את המילה "פראמלינג", שנועדה לתאר את בני אותה התרבות.

אז אראנה, בעצם, טוען שהנ"טים הם ורלזה. אני טוען שעבור אוטיסטים, הנ"טים הם ראמן (ועבור הנ"טים, אנחנו ראמן). וכשמתייחסים לראמן כאל ורלזה, התוצאות הן לא סימפטיות עבור כל המעורבים.

 

[נתנאל 123456]

עובדתי זה ברור שלא.

כי כמו שאמרתי כל אדם הוא עולם ומלאו אין באמת אדם שהוא בדיוק כמו החבר שלו זה בלתי אפשרי, אני גם לא חושב שכל "הנטים" פשיסטים ממש לא בעני יש אנשים רגילים מקסמים בכל תרבות יש כאלו שהם טובים וכאלו שהם רעים, זה נכון לגמרי בגלל זה השימוש בכנוי פשיסטיםהוא מיותר- ומאוד פוגעני וכמו שנאמר" אל תעשה לחברך מה שנוא עליך" אם אתה לא רוצה שיכנו אותך בשמות אל תחטא באותו חטא וככה תהיה ישר ולא צבוע זה דעתי.

 

[נתנאל 123456]

גור אני לא נכנס לנפש ולדעות של אנשים.

יש אנשים שיש להם דעות שכל העולם נגדם וכולם רעים- ופוגעים בהם או בקובצה שלהם מה אני יכול לעשות נגד זה?, אני לא מתכוון להתחיל להתווכח עם אראנה( וגם לא באמת מכיר את השקתו לעומק) ולא איתך אני מכבד את דעתכם אני נגד השיטה של המסד, ואני טוען שיש אנשים (שוב לא כולם אלה חלק ואת אלו שהכרתי) שהם בעלי השקפות שלא לטעמי, אני לא יכול להילחם מול כל דעה שהיא לא מוצאת חן בעני אני גם לא רואה בזה טעם, כי לרוב אנשים דובקים בדעות שלהם .

לא משנה עד כמה הם לא - לא קשורות- למציאות זאת המציאות שהוא חווה זה המציאות שחווים עוד אנשים כמהו, יש אנשים שחווים את המציאות שונה לכן אני דובק במשפט "כל אחד הוא עולם ומלאו" זה נראה לי נכון או במשפט " כמה שפנים שונים כך דעותיהם שונים" כלומר אף אחד לא באמת חושב כמו כולם כל אחד יש לו דעה שונה גם היא דומה לדעות כאלו ואחרות.

זה תחושה שונה ואני לא רואה צורך לפסול או לנסות לשנות לו תדעה יש דועות שבעני מרגיזות, אני לא מקבל את מה שטוען אראנה שכל הנטים פשיסטים אבל אני לא רואה צורך כל כך לנסות לשכנע אותו שהוא טועה זה לא ילך זה מה שהוא מרגיש אתה מבין? הוא רוצה להראות שנאה כלפי כל הנטים מה אני יעשה? אני לא באמת יכול לשנות את הגישה שלו וגם לא מעוניין בלך ובגלל זה שאמרתי אין בעיה זה למה שהתכוונתי, אני מכבד דעות של אחרים מכבד לא אומר מסכים אלה לא מזלזל ברגשות של אחרים( ואני ממש לא טוען שאתה כן) ולא מתנגד להם אני מביע את דעתי על מה שנאמר ובזה מסיים זהו זה מה שיש לי להגיד.