אדם וחווה
- פותח הנושא shkool
- פורסם בתאריך
מובן שאין תשובה אחת ומוחלטת
אם הייתה, לא היו זרמים כה רבים ביהדות, וידוע גם הסיפור על בית שמאי ובית הלל. מבחינה הלכתית, כן, הגוי אמור לקיים שבע מצוות בנ נוח, כשם שמבחינה חוקית, אסור לאדם לאנוס. אך כשם שהשופט אינו מכונה והוא מתחשב בנתונים אחרים מלבד ל"אשם" או "חף מפשע", אני מאמין שכך עושה גם האל. אני לא יכול להגיד שהוא אכן עושה כך, שכן כאן אנו חורגים מתחום ההלכה לתחום האגדה, ואני לא יכול לדעת מה באמת עושה האל בשמיים, אולם לפי אמונתי, האל מתחשב בדברים כאלו.
אם הייתה, לא היו זרמים כה רבים ביהדות, וידוע גם הסיפור על בית שמאי ובית הלל. מבחינה הלכתית, כן, הגוי אמור לקיים שבע מצוות בנ נוח, כשם שמבחינה חוקית, אסור לאדם לאנוס. אך כשם שהשופט אינו מכונה והוא מתחשב בנתונים אחרים מלבד ל"אשם" או "חף מפשע", אני מאמין שכך עושה גם האל. אני לא יכול להגיד שהוא אכן עושה כך, שכן כאן אנו חורגים מתחום ההלכה לתחום האגדה, ואני לא יכול לדעת מה באמת עושה האל בשמיים, אולם לפי אמונתי, האל מתחשב בדברים כאלו.
תשמע
הגעתי קצת מאוחר לדיון, אבל קראתי אותו. ה´ ברא את האדם עם בחירה. זהו הבסיס העיקרי לאמונתנו בשכר ועונש. בלי בחירה, היינו סתם רובוטים והעונש או השכר שהיינו מקבלים כלל לא היו הוגנים. לי כבן-אדם יש בחירה האם לשתות מים או קולה. אמנם יכול להיות שאני מעדיף לשתות אחד מהם, אך לא יצא ברק מהשמיים אם אני אבחר במשהו שאני לא אוהב. אנו כבני-אדם מסוגלים להתגבר על התאוות שלנו, ולכן יש בחירה. אם לא היינו מסוגלים להתגבר על התאוות וההעדפות - לא היתה בחירה. גם לך יש בחירה האם לרצוח מישהו שאתה ממש שונא, ואתה בוחר שלא לעשות זאת, כי אתה מפחד כנראה מזה שישימו אותך בבית-סוהר. אפשר להגיד שזה בערך אותו דבר אצל הדת. אם לא, מה ההבדל ??? אתה מפחד מכלא, אני מפחד מגיהנום ומכלא ביחד, אבל לשנינו יש בחירה. כן, אפילו לך. בקשר למה שאמרת בסוף. התנ"ך הופץ בעולם בלמעלה מ-4 מיליארד עותקים, כמעט בכל שפה קיימת. גם שפות אינדיאניות, וגם שפות אפריקאיות, לכן הסיכוי ממש גבוה שגם אם היית אפריקאי משבט נידח - היית נתקל בתנ"ך. בנוסף לכך, ה´ לא סתם זורק נשמות לכל מיני מקומות נדחים בעולם. יש בכל מעשה שלו מחשבה עמוקה וחכמה אינסופית. כל אחד נולד במקום שנתפר עבורו אישית, (תלוי גם אולי בגלגול הקודם שלו, ובמעשיו שם) וכל האופציות, וכל האפשרויות שיבחר בהם, והנסיונות שיעמדו בפניו בחייו, כבר מתוכננות מראש. לכן, גם אם היית אפריקאי, ה´ היה מתכנן זאת שהיית שומע על האמת והיית בוחר האם להאמין בה או לא. אמנם קשה לצאת מהמסגרת שכל המשפחה שלך וההורים שלך מאמינים בה, אך צריך לזכור - - כגודל הקושי שבבחירה כך גודל השכר שבצידו, ועוד משהו - מהשמיים לא מעמידים אנשים בנסיון שהם לא יכולים לעמוד בהם. ועוד משהו שראיתי שכתוב באיזה ספר - לכל אדם יש (לפחות) הארה אחת גדולה מהשמיים, כלומר הוא מועמד ממש מול האמת, ויש לו הזדמנות לבחור האם להאמין בה או לא. (כמובן שתמיד יש כאלה, אבל הארות גדולות אין הרבה).
הגעתי קצת מאוחר לדיון, אבל קראתי אותו. ה´ ברא את האדם עם בחירה. זהו הבסיס העיקרי לאמונתנו בשכר ועונש. בלי בחירה, היינו סתם רובוטים והעונש או השכר שהיינו מקבלים כלל לא היו הוגנים. לי כבן-אדם יש בחירה האם לשתות מים או קולה. אמנם יכול להיות שאני מעדיף לשתות אחד מהם, אך לא יצא ברק מהשמיים אם אני אבחר במשהו שאני לא אוהב. אנו כבני-אדם מסוגלים להתגבר על התאוות שלנו, ולכן יש בחירה. אם לא היינו מסוגלים להתגבר על התאוות וההעדפות - לא היתה בחירה. גם לך יש בחירה האם לרצוח מישהו שאתה ממש שונא, ואתה בוחר שלא לעשות זאת, כי אתה מפחד כנראה מזה שישימו אותך בבית-סוהר. אפשר להגיד שזה בערך אותו דבר אצל הדת. אם לא, מה ההבדל ??? אתה מפחד מכלא, אני מפחד מגיהנום ומכלא ביחד, אבל לשנינו יש בחירה. כן, אפילו לך. בקשר למה שאמרת בסוף. התנ"ך הופץ בעולם בלמעלה מ-4 מיליארד עותקים, כמעט בכל שפה קיימת. גם שפות אינדיאניות, וגם שפות אפריקאיות, לכן הסיכוי ממש גבוה שגם אם היית אפריקאי משבט נידח - היית נתקל בתנ"ך. בנוסף לכך, ה´ לא סתם זורק נשמות לכל מיני מקומות נדחים בעולם. יש בכל מעשה שלו מחשבה עמוקה וחכמה אינסופית. כל אחד נולד במקום שנתפר עבורו אישית, (תלוי גם אולי בגלגול הקודם שלו, ובמעשיו שם) וכל האופציות, וכל האפשרויות שיבחר בהם, והנסיונות שיעמדו בפניו בחייו, כבר מתוכננות מראש. לכן, גם אם היית אפריקאי, ה´ היה מתכנן זאת שהיית שומע על האמת והיית בוחר האם להאמין בה או לא. אמנם קשה לצאת מהמסגרת שכל המשפחה שלך וההורים שלך מאמינים בה, אך צריך לזכור - - כגודל הקושי שבבחירה כך גודל השכר שבצידו, ועוד משהו - מהשמיים לא מעמידים אנשים בנסיון שהם לא יכולים לעמוד בהם. ועוד משהו שראיתי שכתוב באיזה ספר - לכל אדם יש (לפחות) הארה אחת גדולה מהשמיים, כלומר הוא מועמד ממש מול האמת, ויש לו הזדמנות לבחור האם להאמין בה או לא. (כמובן שתמיד יש כאלה, אבל הארות גדולות אין הרבה).
תראה
"לי כבן-אדם יש בחירה האם לשתות מים או קולה. אמנם יכול להיות שאני מעדיף לשתות אחד מהם, אך לא יצא ברק מהשמיים אם אני אבחר במשהו שאני לא אוהב" "אתה מפחד מכלא, אני מפחד מגיהנום ומכלא ביחד, אבל לשנינו יש בחירה. כן, אפילו לך" בשני המקרים אתה בוחר בעקבות משהו(לכל תוצאה סיבה): במקרה של המים והקולה, העדפת לשתות את הקולה כי באותו הרגע היא נראתה לך יותר טעימה(וגם לכך יש סיבה) במקרה השני גם כן יש סיבה - הפחד מעונש. לכל תוצאה יש סיבה, במקרה המדובר התוצאה היא הבחירה שלך, ולבחירה שלך יש סיבה - גם אם הסיבה לא נראת לעין. אתה מסכים איתי שקיים לפחות שבט אפריקאי אחד שלא שמע מימיו על היהדות? shkool
"לי כבן-אדם יש בחירה האם לשתות מים או קולה. אמנם יכול להיות שאני מעדיף לשתות אחד מהם, אך לא יצא ברק מהשמיים אם אני אבחר במשהו שאני לא אוהב" "אתה מפחד מכלא, אני מפחד מגיהנום ומכלא ביחד, אבל לשנינו יש בחירה. כן, אפילו לך" בשני המקרים אתה בוחר בעקבות משהו(לכל תוצאה סיבה): במקרה של המים והקולה, העדפת לשתות את הקולה כי באותו הרגע היא נראתה לך יותר טעימה(וגם לכך יש סיבה) במקרה השני גם כן יש סיבה - הפחד מעונש. לכל תוצאה יש סיבה, במקרה המדובר התוצאה היא הבחירה שלך, ולבחירה שלך יש סיבה - גם אם הסיבה לא נראת לעין. אתה מסכים איתי שקיים לפחות שבט אפריקאי אחד שלא שמע מימיו על היהדות? shkool
טוב
ברור שלכל בחירה שלי יש סיבה. אם בא לי קולה קרה אני אשתה אותה בד"כ ואם בא לי תה חם אני אשתה אותו בד"כ. לכל אדם יש תאוות, והבחירה באה לידי ביטוי בכך שיש לו את היכולת להתגבר עליהם. נגיד שבא לי ממש ממש לשתות קולה, אני עדיין יכול לשתות מים - אין אף אחד שמאיים עלי מה לשתות. הסיבות שאתה מזכיר - הם לא סותרות את הבחירה - הם דברים שה´ שתל בכל בנאדם שיימשך לדברים שאוהבים אותו. (ובמקרה הצורך יתגבר על התאווה - אם כתוצאה מכך הוא יעבור על איסור). וחוץ מזה לפי טענתך - לא יתכן שיהיו לפני שתי כוסות - של מים וקולה, ובפעם הראשונה אני אשתה מהקולה וחצי דקה אחרי זה מהמים. כי לפי טענתך לכל דבר יש סיבה - לכן לא יתכן שאני אבחר בדבר מסוים ואחר-כך בדבר אחר. בטוח קיימים אנשים שלא שמעו על יהדות. אבל זה לא קשור. יכול להיות שגוי יעשה דברים רעים מאוד מאוד בגלגול הראשון שלו - וישימו אותו בגלגול הבא בסביבה שהבחירה שלו שם, תהיה הרבה הרבה יותר קשה - כעונש. אבל מה שבטוח הוא, שבאחד הגלגוים של הבנאדם - הוא בטוח שמע על היהדות.
ברור שלכל בחירה שלי יש סיבה. אם בא לי קולה קרה אני אשתה אותה בד"כ ואם בא לי תה חם אני אשתה אותו בד"כ. לכל אדם יש תאוות, והבחירה באה לידי ביטוי בכך שיש לו את היכולת להתגבר עליהם. נגיד שבא לי ממש ממש לשתות קולה, אני עדיין יכול לשתות מים - אין אף אחד שמאיים עלי מה לשתות. הסיבות שאתה מזכיר - הם לא סותרות את הבחירה - הם דברים שה´ שתל בכל בנאדם שיימשך לדברים שאוהבים אותו. (ובמקרה הצורך יתגבר על התאווה - אם כתוצאה מכך הוא יעבור על איסור). וחוץ מזה לפי טענתך - לא יתכן שיהיו לפני שתי כוסות - של מים וקולה, ובפעם הראשונה אני אשתה מהקולה וחצי דקה אחרי זה מהמים. כי לפי טענתך לכל דבר יש סיבה - לכן לא יתכן שאני אבחר בדבר מסוים ואחר-כך בדבר אחר. בטוח קיימים אנשים שלא שמעו על יהדות. אבל זה לא קשור. יכול להיות שגוי יעשה דברים רעים מאוד מאוד בגלגול הראשון שלו - וישימו אותו בגלגול הבא בסביבה שהבחירה שלו שם, תהיה הרבה הרבה יותר קשה - כעונש. אבל מה שבטוח הוא, שבאחד הגלגוים של הבנאדם - הוא בטוח שמע על היהדות.
על קולה ועל מים
בדת היהודית ישנם איסורים רבים, ואתה יכול לעבור אותם, או לא לעבור אותם,חלק מאיסורים אלה מאוד מפתים אבל ה"בחירה" אם לעבור אותם או לא היא בידך. אתה מאמין באלוהים ומאמין כי אם תעבור על איסורים אלה, אתה תענש, מכאן נובע כי אתה מעדיף לוותר על הפיתוי שבאיסור ולהימנע ע"י כך מעונש ואפילו לקבל על כך שכר(גן עדן). כל פעולה שאתה עושה נובעת מסיבות אינטרסנטיות, אתה "בוחר" ב-X ולא ב-Y כי X גורם לך להרגיש יותר טוב מ-Y. כן ייתכן מצב שיוצבו בפניי 2 כוסות ובפעם הראשונה אני ישתה קולה וחצי דקה אחר"כ אשתה מים. שתיתי קולה כי דקה לפני ראיתי בטלוויזיה פרסומת לקולה - דבר שפיתה אותי לשתות קולה, לאחר חצי דקה ראיתי בטלוויזה את מפלי הניאגרה, דבר שפיתה אותי בצורה לא מודעת לשתות מיים(כמובן שאלו סתם אפשרות מאין סוף אפשרויות) אני עוזב לרגע את עניין האפריקאים(
), אני רוצה להגיע להסכמה בנושא הזה... שלך, shkool
בדת היהודית ישנם איסורים רבים, ואתה יכול לעבור אותם, או לא לעבור אותם,חלק מאיסורים אלה מאוד מפתים אבל ה"בחירה" אם לעבור אותם או לא היא בידך. אתה מאמין באלוהים ומאמין כי אם תעבור על איסורים אלה, אתה תענש, מכאן נובע כי אתה מעדיף לוותר על הפיתוי שבאיסור ולהימנע ע"י כך מעונש ואפילו לקבל על כך שכר(גן עדן). כל פעולה שאתה עושה נובעת מסיבות אינטרסנטיות, אתה "בוחר" ב-X ולא ב-Y כי X גורם לך להרגיש יותר טוב מ-Y. כן ייתכן מצב שיוצבו בפניי 2 כוסות ובפעם הראשונה אני ישתה קולה וחצי דקה אחר"כ אשתה מים. שתיתי קולה כי דקה לפני ראיתי בטלוויזיה פרסומת לקולה - דבר שפיתה אותי לשתות קולה, לאחר חצי דקה ראיתי בטלוויזה את מפלי הניאגרה, דבר שפיתה אותי בצורה לא מודעת לשתות מיים(כמובן שאלו סתם אפשרות מאין סוף אפשרויות) אני עוזב לרגע את עניין האפריקאים(
תשובה
כבר הסכמנו שלכל דבר שאני עושה יש סיבה. הסיבה היא בד"כ העדפה של מוצר אחד על מישנהו. אבל מה שאני חוזר וטוען הוא שאני לא חייב לבחור במה שיש לי העדפה ואהבה אליו. אני יכול להגיע הביתה כשחם לי מאוד ויהיו מולי מים חמים וקולה קרה. ברור שאני אעדיף לשתות קולה קרה. אבל זה ממש ממש לא הכרחי. אם למשל היית אומר לי לפני זה לשתות את המים החמים, למרות שהיה קשה לי מאוד הייתי מסוגל. אין פה יותר מה להתווכח. מבחינתנו יש בחירה. אמנם יש נטיות ותאוות לכאן ולכאן אך אתה יכול להתגבר עליהם.
כבר הסכמנו שלכל דבר שאני עושה יש סיבה. הסיבה היא בד"כ העדפה של מוצר אחד על מישנהו. אבל מה שאני חוזר וטוען הוא שאני לא חייב לבחור במה שיש לי העדפה ואהבה אליו. אני יכול להגיע הביתה כשחם לי מאוד ויהיו מולי מים חמים וקולה קרה. ברור שאני אעדיף לשתות קולה קרה. אבל זה ממש ממש לא הכרחי. אם למשל היית אומר לי לפני זה לשתות את המים החמים, למרות שהיה קשה לי מאוד הייתי מסוגל. אין פה יותר מה להתווכח. מבחינתנו יש בחירה. אמנם יש נטיות ותאוות לכאן ולכאן אך אתה יכול להתגבר עליהם.
על מיים חמים וקולה קרה ../images/Emo13.gif
אז הסכמנו שלכל דבר יש סיבה. מכאן נובע שפעולת שתיית המיים החמים נבעה מהבחירה שלך לשתות מיים חמים, מכייון שהסכמנו שלכל דבר יש סיבה, סיבת שתיית המיים החמים היא היותי אומר לך לשתות מים חמים והיותך מסכים לבקשתי(ההסכמה שלך נובעת למשל מכבוד אליי, שנובע מחינוך של כיבוד אנשים, שנובע מ...(וזה ממשיך וממשיך)). כמו כן אני מבקש ממך לשתות מים חמים בגלל שברצוני לבדוק אם אתה מסוגל "לבחור" מים חמים על פני קולה, רצון זה נבע מהרצון שלי להגיע לאיזושהי פואנטה(שאין חופש בחירה), הרצון שלי להגיע לאיזושהי פואנטה נבע מ....(ושוב, זה ממשיך וממשיך). אם אתה מחליט להתגבר על תאווה מסויימת, ההחלטה הזו נובעת מהפחד מהעונש למשל, שנובע מהאמונה באלוהים שנובע מ....(ושוב...) אם לכל תוצאה(בחירה) יש סיבה, אין מקום לבחירה חופשית! shkool
אז הסכמנו שלכל דבר יש סיבה. מכאן נובע שפעולת שתיית המיים החמים נבעה מהבחירה שלך לשתות מיים חמים, מכייון שהסכמנו שלכל דבר יש סיבה, סיבת שתיית המיים החמים היא היותי אומר לך לשתות מים חמים והיותך מסכים לבקשתי(ההסכמה שלך נובעת למשל מכבוד אליי, שנובע מחינוך של כיבוד אנשים, שנובע מ...(וזה ממשיך וממשיך)). כמו כן אני מבקש ממך לשתות מים חמים בגלל שברצוני לבדוק אם אתה מסוגל "לבחור" מים חמים על פני קולה, רצון זה נבע מהרצון שלי להגיע לאיזושהי פואנטה(שאין חופש בחירה), הרצון שלי להגיע לאיזושהי פואנטה נבע מ....(ושוב, זה ממשיך וממשיך). אם אתה מחליט להתגבר על תאווה מסויימת, ההחלטה הזו נובעת מהפחד מהעונש למשל, שנובע מהאמונה באלוהים שנובע מ....(ושוב...) אם לכל תוצאה(בחירה) יש סיבה, אין מקום לבחירה חופשית! shkool
האמונה בעולם הבא אינה נובעת מכך ש
האמונה בעולם הבא, אינה נובעת מכך שמישהו הגיע או לא הגיע משם, אלא משום שכך נמסר לנו מאת האלוקים במעמד הר סיני, מאידך אנשים שמתו לא רק קלינית, אלא לפי כל קנה מידה אפשרי, ושבו לחיים, כולם מספרים על מצב בו הם עברו דרך מנהרה שחורה ו/או הועמדו בפני בית דין ושבו זמנית הם ראו דברים שמתרחשים בעולם הרחק ממקום הגוף שלהם וגם יודעים לתאר בצורה מדויקת מה שקורה בעולם כאן על אף שהם בזמן זה לא רק היו חסרי שמיעה וראיה או בעלי חוש כלשהו, אלא מתים, כאמור לפי כל קנה מידה רפואי או אחר. הרופאים האתאיסטים ביותר, כאשר הם עדים לתופעה זו מגדירים תופעה זו בעל כורחם כנס. התפיסה האומרת שאפשר להאמין רק למה שהתנסינו בו, הוא השקר הגדול ביותר שיכול האדם לומר. רוב הדברים המוחלט שאנו מאמינים שהם נכונים ואנו גם פועלים על פיו בנויים עפ"י מה שסיפרו לנו. אנו מתנסים בהרבה נסים, ורק מי שמתעקש ומעוות את מוחו, לצורך העניין, בונה היגדים שהם נגד ה- COMMEN SENSE שהוא עצמו פועל בכל חייו על פיו ואינו יכול להכחישם, אך בכל מקרה גם קיום הנס כמציאות עפ"י התורה ועפ"י היהדות, נתמכת רק על היסוד הלוגי שכך נמסר לכל עם ישראל מאב לבן ומרב לתלמיד במשך אלפי שנים למיליוני גאונים ואנשי אמת החל ממעמד הר סיני.
האמונה בעולם הבא, אינה נובעת מכך שמישהו הגיע או לא הגיע משם, אלא משום שכך נמסר לנו מאת האלוקים במעמד הר סיני, מאידך אנשים שמתו לא רק קלינית, אלא לפי כל קנה מידה אפשרי, ושבו לחיים, כולם מספרים על מצב בו הם עברו דרך מנהרה שחורה ו/או הועמדו בפני בית דין ושבו זמנית הם ראו דברים שמתרחשים בעולם הרחק ממקום הגוף שלהם וגם יודעים לתאר בצורה מדויקת מה שקורה בעולם כאן על אף שהם בזמן זה לא רק היו חסרי שמיעה וראיה או בעלי חוש כלשהו, אלא מתים, כאמור לפי כל קנה מידה רפואי או אחר. הרופאים האתאיסטים ביותר, כאשר הם עדים לתופעה זו מגדירים תופעה זו בעל כורחם כנס. התפיסה האומרת שאפשר להאמין רק למה שהתנסינו בו, הוא השקר הגדול ביותר שיכול האדם לומר. רוב הדברים המוחלט שאנו מאמינים שהם נכונים ואנו גם פועלים על פיו בנויים עפ"י מה שסיפרו לנו. אנו מתנסים בהרבה נסים, ורק מי שמתעקש ומעוות את מוחו, לצורך העניין, בונה היגדים שהם נגד ה- COMMEN SENSE שהוא עצמו פועל בכל חייו על פיו ואינו יכול להכחישם, אך בכל מקרה גם קיום הנס כמציאות עפ"י התורה ועפ"י היהדות, נתמכת רק על היסוד הלוגי שכך נמסר לכל עם ישראל מאב לבן ומרב לתלמיד במשך אלפי שנים למיליוני גאונים ואנשי אמת החל ממעמד הר סיני.
מדוע אלוהים ברא את עץ הדעת?
במקום לשאול מדוע אדם וחווה אכלו מהפרי האסור אולי תשאלו למה אלוהים יצר את הפרי האסור? אולי אלוהים (בהנחה שיש אחד כזה) רצה שאדם וחווה יוכלו מפרי עץ הדעת ולכן הוא לא רק ברא את העץ הוא גם זה שגרם לנחש לפתות את חווה והוא גם גרם לחווה לאכול מבלי שהדבר בשליטתה חשתם על זה? חשבתם שאם יש אלוהים הוא תחמן קטן שמנסה לעולל קונדסים לא מוצלחים?
במקום לשאול מדוע אדם וחווה אכלו מהפרי האסור אולי תשאלו למה אלוהים יצר את הפרי האסור? אולי אלוהים (בהנחה שיש אחד כזה) רצה שאדם וחווה יוכלו מפרי עץ הדעת ולכן הוא לא רק ברא את העץ הוא גם זה שגרם לנחש לפתות את חווה והוא גם גרם לחווה לאכול מבלי שהדבר בשליטתה חשתם על זה? חשבתם שאם יש אלוהים הוא תחמן קטן שמנסה לעולל קונדסים לא מוצלחים?
מדוע אלוהים ברא את עץ הדעת?
במקום לשאול מדוע אדם וחווה אכלו מהפרי האסור אולי תשאלו למה אלוהים יצר את הפרי האסור? אולי אלוהים (בהנחה שיש אחד כזה) רצה שאדם וחווה יוכלו מפרי עץ הדעת ולכן הוא לא רק ברא את העץ הוא גם זה שגרם לנחש לפתות את חווה והוא גם גרם לחווה לאכול מבלי שהדבר בשליטתה חשתם על זה? חשבתם שאם יש אלוהים הוא תחמן קטן שמנסה לעולל קונדסים לא מוצלחים?
במקום לשאול מדוע אדם וחווה אכלו מהפרי האסור אולי תשאלו למה אלוהים יצר את הפרי האסור? אולי אלוהים (בהנחה שיש אחד כזה) רצה שאדם וחווה יוכלו מפרי עץ הדעת ולכן הוא לא רק ברא את העץ הוא גם זה שגרם לנחש לפתות את חווה והוא גם גרם לחווה לאכול מבלי שהדבר בשליטתה חשתם על זה? חשבתם שאם יש אלוהים הוא תחמן קטן שמנסה לעולל קונדסים לא מוצלחים?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.