אדם וחווה

[uuuaaa]

טעות

ה´ לא גורם למישהו לפתות מישהו אחר. זה נתון לבחירתו הפרטית של הבן-אדם בלבד האם לעשות רע למישהו או לא. הרי ידוע ש"הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים". לכן ה´ לא מתערב בזה.

 

[גוססי]

מעניין. הבה נראה:

אם הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, האם החלטות שהן נייטראליות מבחינת יראת שמים (כמו, למשל, אם לקנות רכב מסוג סובארו או מיצובישי) מוכתבות מראש ע"י האל ואין לנו בהן כל חופש בחירה?

 

[uuuaaa]

האמת היא

האמת היא שאתה יודע את התשובה בדיוק כמוני. האם אין לך בחירה איזה אוטו לקנות ?? האם אין לך בחירה האם לשתות מים או קולה ?? אם תבחר באוטו מסוים יפגע בך ברק מהשמיים ?? אתה יודע בדיוק כמוני שיש לך בחירה. אתה בטח מנסה להוביל אל השאלה הפילוסופית: אם ה´ יודע מה אני אבחר - אז איפה פה הבחירה. התשובה היא: ידיעת ה´ מה שתבחר - לא מונעת ממך את הבחירה.

 

[גוססי]

לא, אני לא יודע

אני יודע רק זאת: אם אלוהים יודע את מה שלגבי הוא העתיד (דהיינו את החלטותי וכל תוצאותיהן), מסתמא אין לי חופש בחירה. הרי אין לי שום אפשרות לבצע משהו המנוגד לאותו עתיד שאלוהים כבר מכיר, נכון?

 

[uuuaaa]

בוא לא ניגרר לפילוסופיה

בוא נשאל שאלה פשוטה: כשאתה עוד מעט תכתוב לי תגובה, אתה לא יכול לבחור האם לפתוח את המשפט ב-א´ או ב´ או ג´ ??? האם אתה לא בוחר לאיזה כיוון להצביע עם העכבר ?? מישהו מכריח אותך ?? כשתלך למטבח לאכול - אין לך בחירה בין ממרח מיונז לחצילים ?? (בהנחה שאתה אוהב אותם). די לפילוסופיה. שנינו יודעים שיש לך ולי בחירה מנקודת מבט שלנו. ידיעת הא-ל מה תבחר - לא מכריחה אותך לכלום. לך מבחינתך יש בחירה מלאה.

 

[גוססי]

בודאי שאני יכול לבחור

או שמא? ואולי אני נגרר - בלי ידיעתי, וזאת עקב מגבלות אנושיות - בדרך סלולה מראש, פועל כמריונטה השבויה בידי עתיד שכבר נקבע? נכון, מנקודת המבט שלי הבחירה נתונה בידי, אבל אולי זו אשליה? נקודת המבט שלי מוגבלת להווה ולעבר, אין לה גישה לעתיד. מישהו שכן יודע את העתיד להתרחש כבר ראה את החלטותי, ואני מחוייב להן בלי ידיעתי.

 

[shkool]

אם האל יודע מה אני יבחר ומה אני לא

אז הוא גם יודע כמה אני ישמור מצוות וכמה אני יחטא, אז למה הוא מחכה עד ליום מותי או עד ליום כיפור או עד לא יודע מתי בכדי לתת לי את השכר או את העונש?? לפי דברייך, אלוהים אמור לדעת אם תינוק בן יום יהפוך לחוטא, אז למה לא לתת לו את דינו בו ברגע? shkool

 

[עידו10]

כי "נסתרות דרכי האל"

וזאת התשובה הכי אינטיליגנטית שיתנו לך. אין לאנשים תשובות לדברים כאלה, אבל מצד שני הם יודעים טוב טוב איפה אלהים נמצא (בכל מקום) מה הוא יכול לברוא (הכל), את ה"עובדות" שהוא לא תלוי במרחב או בזמן וכו´. אין בכך הגיון, אבל מצד שני האמונה היא ההפך מידיעה, או לפחות היומרה לדעת מה שאין ביכולתך לדעת.

 

[נעים מאד]

בורא עולם יודע הכל...

אתן לך דוגמא אחת שתעזור לך להבין פחות או יותר איך זה "עובד". 1.אתה מהנדס תוכנה הכותב תוכנה, ולצורך העניין משחק. יש לך את כל המשחק בראש, כל שעליך הוא לערוך מעין תרשימי זרימה מעין סקיצה. אתה הוא זה שמתכנן וכותב את המשחק בשפה כלשהי על פי תכנון מראש. ערכת הכל וסיימת לכתוב את המשחק. עכשיו אתה יושב בצד מבלי שיראו אותך וצופה בבנך משחק את המשחק. לפי מהלך המשחק אותו משחק בנך אתה יודע (אתה מכיר את כל מהלכי המשחק בעל פה) בדיוק מה יקרה בכל רגע נתון, מי שקובע מה יעלה בגורל השחקן הראשי הוא המשחק = בנך. אם הוא חכם וישחק נכון אז השחקן הראשי יזכה לעבור בשלום את המשחק בתוצאה הגבוהה ביותר. ואם לא, השחקן הראשי די יסבול בשלבי המשחק, ובכל שלב משלבי המשחק אתה יודע בדיוק מה יקרה. בפני בנך המשחק עומדות בפניו מגוון רחב של אפשרויות וכנ"ל כלי משחק שישמשו את השחקן הראשי, עבור בנך זהו אתגר. עבורך המשחק לא מעניין, מפני שבקלי קלות, כמי שכתב את התוכנה, יסיים את המשחק במינימום זמן ובתוצאה המקסימלית.

 

[סייברדין]

דוגמא רעה מאד

א. המתכנת אינו מתכנת את התגובות של הבן שלו. אם היה מדובר על דמות במשחק אז אולי היית צודק, אבל לטענת הדתיים גם האדם הוא חלק מהעולם שברא הקב"ה, ולדמויות במשחק בוודאי לא תטען שיש בחירה חופשית. ב. בכל משחק אפשר לשתול אלמנטים רנדומליים כך שגם המתכנת לא יוכל לנבא את התנהגות הדמויות בזמן אמת. ג. אפשר ליצור משחק שהצלחה בו מבוססת על מהירות תגובה או כישורים אחרים, שבהם המתכנת דווקא יצליח פחות מאדם אחר, אפילו שהוא עצמו כתב את המשחק.

 

[נעים מאד]

לא מתאים לך..

הרי ציינתי במפורש שזאת *רק* דוגמא כדי לנסות להבין פחות או יותר ולא יותר מזה. זאת לא סימולציה מדויקת.

 

[סייברדין]

זו בדיוק הבעיה

מדובר פה על נושא בעל הגדרות עדינות מאד, והדוגמא שלך מחטיאה את המטרה לחלוטין.

 

[נעים מאד]

ניסיתי... וכנראה פיספסתי

 

[taro]

בקשר ליום הכיפורים

אף אחד לא מבטיח שאלוהים סולח. העובדה שאתה מבקש סליחה, לא מבטיחה סליחה מצידו. פרדוקס "הכל ידוע מראש אבל הרשות נתונה" הינו פרדוקס מוכר בעולם היהודי-נוצרי ואף מחוצה לו, ורבות נכתב כדי לפותרו, ומאידך גיסא כדי להשתמש בו ככלי ניגוח נגד הדת. אחד ההסברים שאני מכיר, הוא שאלוהים, מעצם היותו על-זמני וחורג מגבולות הזמן, נמצא גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד (כשם שהוא חורג מגבולות המקום, ונמצא גם כאן וגם שם). לפיכך הוא יודע שאותו האדם יחטא, והעונש ינתן באותו מימד זמן אנושי שנקרא עתיד. גם אז, כזכור, אלוהים איננו מעניש, לפחות לא בתקופת הסתר הפנים. ניתן כמובן להגיד שהוא אחראי לפיגוע זה או אחר, אולם מדובר בהשערה, ואי אפשר להתחייב שאלוהים "עומד" מאחוריו. הדין ניתן בשמיים.

 

[uuuaaa]

כי

כי אלוקים הוא שופט צדק. הצדק שלו מדויק כחוט השערה. גם אם הוא יודע מה יקרה בסוף, הוא רוצה להביא לבנאדם צאנס. זה כמו (להבדיל אלף אלפי הבדלות) שמשחררים אנס לדוגמא מהכלא לאחר תקופת ריצוי עונשו, למרות שהשופט חושב בוודאות גמורה שהוא יחזור לסורו, הוא חייב לפי החוק לשחרר אותו. אם אלוקים לא היה נותן לו הזדמנות לתקן את מעשיו - זה היה לא צודק. חוץ מזה, השאלה ששאלת מופיעה כבר בגמרא, כשאלה ששאל גוי איזה רב (לא זוכר שמות), והרב שאל את הגוי - האם כשנולד לך בן אתה שמח, וא"ל כן, ושאל הרב - אבל הרי אתה יודע שהוא ימות בסוף, אז למה אתה שמח ?? (אולי זה הובא בהקשר אחר לגמרי, אני לא ממש זוכר).

 

[shkool]

אתה שם לב מה אתה אומר?

"גם אם הוא יודע מה יקרה בסוף, הוא רוצה להביא לבנאדם צאנס" "אילו אלוהים לא היה נותן לו הזדמנות לתקן את מעשיו -זה לא היה צודק" איזה הזדמנות? אלוהים לא אמור לדעת אם אותו אדם לא יתקן את מעשיו בעתיד? אם כן, אז אנו חוזרים להודעה הראשונה שלי, אם לא, אז אלוהים לא יכול לנבות את העתיד! shkool

 

[uuuaaa]

בטח ששמתי לב

אלוקים יודע בדיוק מה יקרה בסוף כל הדורות ומה יעשה כל אדם. אך הוא מביא לאדם לחיות למרות שהוא יודע אם הוא יהיה בסוף רשע או צדיק. מה לא טוב בזה ? הוגן לחלוטין, ואפילו יותר מזה.

 

[shkool]

אלה לא היו דברייך אבל זה ממש לא

משנה... אני מסכים עם דברייך אלו... עכשיו כל מה שנשאר לך לעשות, זה להוכיח לי שאלוהים קיים... shkool