אגדה חיה

[Mont Ventoux]

והמשך רשמים

בלאן - נראה שהשיא שלו היה ב-3E ומאז הוא קצת התעייף. היה הרבה פחות חד בעליות. שאר הלאמפרות עוד היו שם בשלבי העליות הראשונות, אבל עוד לפני הקופנברך הם נעלמו. אם יש לו עוד כוחות, אולי בלאן יוכל עוד לתת פייט בגנט וובלגם. PVP - חד כתמיד בראש, אבל קצת פחות ברגליים. קבוצתו, דויטמון, אכלה הרבה קש. הם דאגו אמנם לנוכחות בשלבים המוקדמים יותר של המירוץ (רוזמס עבד, כמו גם ווגלס) - לסדר את PVP בחזית - אבל לא נשאר מהם כלום אח"כ. סבלו מהתרסקויות ותקלות טכניות שמהן לא ניתן לחזור, וואן בון פשוט לא היה בכיוון. קנצ'לרה - נחכה למופע שלו בעוד שבוע ברובא. טי מוביל הלכו על האופציה של לשלוח רוכב לבריחה המוקדמת - כזה שיהיה שם גם אחרי הקופנברך. שמיץ אכן השתחל לבריחה, אבל לא נשאר לו הרבה אחרי הקופנברך. אפילו את איוונוב הוא לא הצליח להעלות לקב' המובילים - כדי לעזור לקליר. קליר ניסה עוד פה ושם תקיפות קטנות, אבל לא משהו שהרשים יותר מידי את שאר הרוכבים בקבוצת הרדיפה. פלצ'ה - יבוא וודאי לנקום ביום רביעי וראשון. בכלל, ביום רביעי (גנט וובלגם) יש לו חשבון כפול. ראבובאנק היו עוד בחזית לפני כל סיפור הקופנברך; בוון עבד שם, דקר היה בגלגלים הראשונים, אבל אח"כ הם התפרקו. פוסטומה ירד מהר, דקר נעלם על הקופנברך. צאבל - נראה טוב בעיקר בעליות הראשונות. ממוקם כמו שצריך ואף מצליח לעבור את הסלקציה של הקופנברך. על אף שהכח הולך ואוזל, הוא מגיע למקום 11 מכובד. שאפו. פטא - לא מפתיע, ולא מסיים. למזלו הדרך היתה יבשה בעיקרון. שומאכר הצעיר גומר מקום 19, בקבוצה הראשונה לאחר נבחרת ה-14 שעברו את הקופנברך. בהחלט תוצאה טובה מאד לרונדה ראשון. לשמור על קשר. טנאקס - בלדאטו לא הצליח לשרוד, אם מכח ואם מתקלה - לא ידוע לי. אבל פטיטו שיחק אותה יפה. עבר הסלקציה, תקף ותקף, ולבסוף גמר עשירי. בוודאי גם תוצאה יפה בהתחשב בכך שזו אינה קב' פרו-טור. יורוספורט -

- ממש התעללו

ואגב, למיטב ידיעתי (אם כי לא הלכתי לוודא בפידיאף המייגע הזה של האיגוד), טוב טוב בונן יעבור במירוץ הבא לפיג'מה של הפרו-טור.

 

[בועז שחר]

אגדה חיה ../images/Emo161.gif

איזה הספק מדהים: פעמיים רונדה, פעם אחת פריס-רובא, פעם אחת גנט וולגם, פעם אחת אלוף עולם, 4 קטעים בטור והוא רק בן 25. הנעליים הגדולות של יוהאן מוזיאו, אליהם נכנס תום בונן שנה שעברה נקרעו, כפות הרגליים של בונן גדולות יותר. מה האתגר הבא של האריה? זכייה בטריפל (רונדה+גנט+רובא) בשנה אחת? ואיזה כיף שיש לך את בטיני כפועל...

 

[galnezek]

מישהו הקליט?

ראיתי רק עד אחרי העלייה על הקופנברג והייתי צריך ללכת לעבודה. מאד מרשימה אותי הגישה של הוסטה. לקחת את העניינים לידיים. מאוכזב קשות מדבולדר. חבל שהינקאפי לא השתחל לקבוצה עם הוסטה ובונן. היה יכול להיות יותר מעניין. הוא נראה היחידי שחזק כמעט כמו בונן. אני בספק אם להוסטה יהיה את אותו יתרון ברובא. הרובא הוא מסלול שטוח ברובו לעומת העליות הקשות של הרונדה, אותן יכולים רכובים חזקים כמו הוסטה לנצל כדי לבוא לידי ביטוי. חוצמזה, אחלה יום לדיסקברי, אחלה יום לבונן, יום בינוני לקבוצת פנטזיה

 

[ilan ulman]

../images/Emo188.gif../images/Emo188.gifרעמים וברקים...

אייי פיל דה טאנדר אין מיי הארט... איזה יופי של מרחץ דמים היה אתמול. קודם כל להינקאפי יש עניין עם משק כנפי ההיסטוריה לדעתי... הוסטה שכבר דופק על "דלתי מרום" מזה זמן מתחיל להגשים את הציפיות שתולים בו הבלגים. והם תולים בו... הוא רוכב "חזק חזק" וגדול גדול. הוא לא ינק פאבה מאימו אבל אביו ה"זחיל" אותו על הפאבה בחצר הבית כשהוא זחל על 4 . ומשהו בפריצה שלו אתמול עשה לי דה זא וו' על בונן בפרי -רובא אז עם ביג גו'ורג'... משק כנפי ההיסטוריה היכה בי שוב כשראיתי את תגובתו המאופקת של ביג ג'ורג'למהלך של הוסטא... מעיין מרירות קלה. כה אמרקני מצידו... אם זה היה תלוי בו שלטון האמסטרונג היה מתחלף בשלטון ההינקאפי ( במקום לברך על כך שהדיסקו בויז סוף סוף מתחילים להראות כמו סניף בלגי על כוכב הקופים האמרקני, ובמקום ללמוד מבונן ששמח באמת על ניצחונו של פוזאטו בסןרמו שאתמול עבד בשבילו כמו סוס כדי לגמול בחזרה, כמו שבונן מחר יעבוד כמו סוס בשביל בטני בליאז' באסטון ליאז')... משק כנפי ההיסטוריה שוב היכה בי כשגו'רג' אמר שמעולם לא הרגיש טוב יותר ... ללכת אחורה לכל הארכיונים ולראות שתמיד גו'רג' אומר את זה... תמיד יש לו פאנצ'ר , או החמצה של מהלך מכריע או מקום בפודיום אבל לא ראשון... אבל לך תדע אולי בראשון סוף סוף יפגש ביג ג'ורג' עם גורלו לדו-קרב של היי-נון... הוסטא הוא סוסון בלגי עם סיגנון רכיבה מיוחד ויחודיי המרפקים שלו בולטים החוצה בצורה פראית כאילו הוא חוסם את כל הכביש ... יסלחו לי כל חברי המטפסים אבל החברה הגדולים האלא הם מטפסים ענקיים בכל מה שקשור לעליות של עד ק"מ וחצי בשיפועים לא נתפסים. יכולת הלחיצה שלהם זה משהו מדהים הם מנפקים בכמה אלפי מטרים האלה מספיק חשמל כדי להאיר את כל המזה"ת כולל חצי האי הערבי... המחשבה על "ציפורים" דוגמאת הראס או מאיו המנסים לטפס הקופנברג במטרה לשבת על הגלגל של בונן מעבירה גלים של חוסר נוחות. הרכיבה על פאבה זה התחושה הכי גרוע שאני באופן אישי חוותי בחיי על אופניים, זה היה לא רחוק מאזור המירוץ הזה כשאני ועוד כמה רוכבים זכינו לרכב על "סקשן פאבה" נוראי... הכאבים חוסר הנוחות איבוד השליטה והקושי העצום להגביר מהירות ולמצוא נתיב רכיבה ראוי פשוט מתסכלים, הניגוד לעלייה הקשה ביותר ששם כואבות לך הרגליים בפאבה האמיתי ( לא רחוב הולנדי כמו בארץ...) אתה פשוט חווה חוסר נוחות ותחושות קשות וכאבים בכל הגוף שלאט לאט מפוררים אותך... כשאני רואה אותם רוכבים את הקטעים האלה, כשאני רואה אותם מטפסים על הדרכים הללו אני מתחלחל...אלו הם בהמות משא אדירות כוח... מאיו כמו הראס היו מתפוררים אל מול מסך הטלווזיה אט אט ובסוף הקטע היו מוצאים רק כנפיים שבורות ומרוטות ולא משפעת העופות אלא מהשפעת הבלטות... חבורת הבריחה חסרה רק את החץ שבקופנברג נאלץ לרדת מאופניו... חוץ ממנו כל שאר הפייבורטים היו שם... פאביאן קנצ'אלרה יתבטא טוב יותר על הישורות של פרי רובא כמו גם החץ ... לא לדאוג להוסטא ולבונן גם ללא טיפוסים התקפה על פאבה היא סלקטיבית קטלנית ומפוררת כמו כל מעלה בלגי טיפוסי... לכוח לפיזיות לעוצמה וליכולת להתמודד עם כל התחושות האלא יש משמעות אדירה... ולכן מן הסתם החבורה שהיתה מקדימה במרוץ אתמול מן הסתם תהיה מקדימה גם בשבוע הבא. על בונן יש לכתוב שהוא כוכב הרוק הכי גדול של עולם האופניים ושהוא דווקא מזכיר לי בביטחון שלו אלוף עולם אחר שפרש... כן כן את סופרמריוצ'יפוליני הגדול... החולצה של אלוף עולם נתפרה לפי מידותיו . אין לי מושג אם הוא יתפתח לרוכב גראנד טורים והאמת שזה לא איכפת לי הוא פשוט רוכב מרגש שגורם לך לאהוב את מה שאתה רואה... כשהוא תוקף אז הוא תוקף והדבר הזה שקרוי התקפה הוא משהו שאני מחכה לראות פעם קורה אצל מיסטר נייס גאי ביג ג'ורג'... בן אדם, תתקוף תתקוף תתקוף אתה רוצה ללכת על הטורדה? תראה שיש לך את הקוהונס הראויות !!! איף יו וונט טו שוט , שוט ! דונט טוק!!! אבל למען השם פעם אחת תתין איזה באנג גדול שנראה שאתה לא רק הנושא כלים של... ורוכב לא רע... תגרום לנו להתרגש!!! לקראת יום ראשון אייי פיל דה טאנדר אין מיי הארט...

 

[spinner5]

../images/Emo59.gif

 

[שטוזי תפוזי]

לדעתי אילן, אתמול לא היה להינקאפי

סיכוי מול בונן. כיוון שבספרינט בונן בכושרו הנוכחי עדיף על כל רוכב בפלוטון (ואת זה לא אני אמרתי אלא שון קלי), האפשרות היחידה לנצח אותו אתמול היתה ביתרון מספרי בבריחה - קצת בעייתי כשיש שלושה רוכבים של קוויקסטפ שצמודים לבונן.

 

[Mont Ventoux]

../images/Emo45.gif ../images/Emo13.gif

 

[אודי טל]

../images/Emo45.gif על חילוקי הדעות בדיסקוברי

הוסטה אמר שמי שלא תוקף גם לא מנצח ורמז בכך להינקפי. הינקפי אמר שההתקפה של הוסטה הפתיעה אותו. ושאם הוא היה מודע הוא היה קופץ על העגלה. אבל הוסטה לא טיפש. אם הוא היה זורק מילה להינקפי, אז הוא היה נדון לעבודת פרך של 30 ק"מ. גם שיתוף הפעולה שלו עם בונן הראה שאין לו שום רצון לראות שוב את הינקפי לצידו. אם הינקאפי רוצה לנצח ברובא הוא צריך לדאוג קודם כל ללכידות בקבוצה שלו. יכול להיות שבמסגרת היותו "בחור טוב", אין לו את מה שנחוץ בשביל לדאוג שהרוכבים האחרים יעבדו בשבילו ולא בשביל עצמם.

 

[Mont Ventoux]

חשבתי קצת אחרת

דווקא בעיני קצת יריבות פנימית בתוך דיסקאברי (כמובן במידה) רק יכולה לעשות טוב. קצת לעורר את הרעב אחד לשני. אם הינקאפי ימיר את התסכול שלו מאתמול לרעב ביום ראשון הבא - זה רק לטובה, לא? לדעתי הוסטה שיתף פעולה עם בונן, פשוט כי זה היה המהלך המתבקש, פעם שהם יצרו את הסלקציה. בלי שום קשר להינקאפי. הרי אם הוא לא היה משתף פעולה עם בונן, כל החבורה היתה חוזרת ולא רק הינקאפי. ואז - לשם מה התקיפה? הרי בונן חיכה עד שהוא התחיל ללחוץ שם על הגז. קודם הוא בדק אם החבורה מחזירה אותם - כדי לראות אם דיסקו עושים לו תרגיל 1-2. אבל הינקאפי לא עשה כלום. הוא סתם התישב על הזנב ונתן לבטיני לחסום בחזית. כלומר, בסופו של דבר דיסקאברי כן גיבתה את המהלך של הוסטה, ולא פקדה על הינקאפי לנסות ולשבור את בטיני. נגיד את זה ככה: זה לא כל כך שלהינקאפי יש בעיה של חוסר לכידות בקבוצה, או העדר גיבוי מן הקבוצה, אלא שהוא פשוט לא נוטל את המירוץ לידיו ומחכה למהלכים של אחרים. הוסטה לעומת זאת סופר כבר שני מקומות שניים ברונדה. פעם שעברה, מוביל הקבוצה שלו היה PVP, אבל הוא זה שנכנס לבריחה של ווסמן. ובסאנרמו לפוצאטו היו רגליים טובות יותר מלבונן? אבל קוויקסטפ גיבתה את המהלך שלו, כי זה היה מתבקש. וזה סוד ההצלחה של קוויקסטפ; אופציות ומספרים. העיקר שמישהו מהקבוצה ייקח. וזה אולי אחד ההבדלים בין מירוץ חד יומי לבין טור. בטור צריך קונסיסטניות. צריך להיות חזק גם ביום שאחרי זה ואחרי זה.. - את היתרון אתה צובר על פני הזמן. במירוץ החד יומי לא תמיד החזק מנצח. ההסתברות עולה עבור האופורטוניסט, ולכן מצד אחד יש חשיבות גדולה יותר בליצור את האופרטיוניטי - ליצור את האפשרות - ומצד שני לא לפספס אותה. רק לפני ימים בודדים דיברנו על הבעיה של ללכת על מוביל אחד - העדר ניצחונות בחד יומיים סגנון ההררכיה ההתבססות על רוכב אחד אז דיסקאברי עשו איזה שינוי בגישה. הלכו על מספר אלטרנטיבות. בתוצאה אין להם ניצחון, אבל יש להם 2+3 שזה לפי דעתי שיפור. אז עכשיו אתה מציע לחזור לסגנון הישן?

 

[אודי טל]

לא יודע מה זה הסגנון הישן

לדעתי, הינקפי היה בכושר מצוין אתמול. הוא היה החזק ביותר על המור והיה חזק בספרינט בסיום. בריחה של שניים שאחד מהם הוא בונן נגמרת רק בתוצאה אחת. ראינו את זה השנה וגם לפני שנה. השאלה היא אם עושים "מעשה באסו" ומשתפים פעולה עם החזק כדי להבטיח מקום שני, או שמנסים לפתוח את המירוץ תוך סיכון לא לזכות בכלום. אם הוסטה היה מפסיק לשתף פעולה עם בונן אחרי מספר ק"מ. היו שתי אפשרויות. או שהבריחה הייתה מסתיימת והיינו מקבלים בונן קצת פחות חזק וקבוצת חוד שיש בה 3 קבוצות עם שני רוכבים כל אחת ועוד כמה כוכבים ואז המירוץ יותר פתוח, או שבונן היה מחליט ללכת סולו עד הסוף. בכל מקרה, זו כבר הייתה הצגה אחרת שתוצאותיה לא ידועות. ברגע שהיה חצי דקה פער לבונן והוסטה שהמשיכו לעבוד יחד ומאחור בטיני והינקפי עבדו בשביל להרוס, תוצאות המירוץ כבר נקבעו.

 

[Mont Ventoux]

../images/Emo45.gif עם זה אני בהסכמה

היה אפשר לקחת עוד יותר סיכון ולפתוח את המירוץ יותר, ואז לקבל יחסי כוחות יותר מעניינים. בפרט, שבטיני כבר טחן שעות בחזית והינקאפי רק עקב. אגב, לפי דעתי החצי דקה הזאת נפתחה בגלל עבודה של בטיני לבדו. כי בהתחלה הינקאפי פשוט בלע לשונו קיפל זנבו והתישב מאחור. אבל בפועל לדעתי זה לא היה עובד: כי כדי להחליש את בונן מחד ולאבד את פוצאטו מאידך, היה צריך לתת לבריחה של הוסטה ובונן קצת זמן - הן מבחינת פער זמנים (כדי ליצור את האשליה שהבריחה הזו היא היא הבריחה) והן מבחינת מס' הק"מ שבונן רוכב בחזית ומתעייף. בכל הזמן הזה צריך גם לשמור על פער זמנים סביר לבונן (כזה שניתן יהיה לסגור אותו) אבל מבלי לעבוד בעצמך יותר מידי (כי אחרת אתה מאבד את היתרון על פני ההתעייפות של בונן) ובנוסף אתה צריך גם לנטרל את בטיני. לא פשוט בכלל, בוודאי לא נגד שני קודקודים כמו בונן ובטיני. הרי גם בונן לא אידיוט, והוא לא היה נותן להוסטה טרמפ חינם לקו. הוא פשוט היה מפסיק לעבוד, מחכה לסגירה, ואז בטיני היה יוצא בהתקפה. בטיני יוצא, הינקאפי אחריו... אין לזה סוף...

 

[marsala]

אני בתור איש יין אהבתי את ההשוואה!

בין מרוצי אופניים ליקבים מאיזורי יין שונים בעולם. כל הכבוד מון ונטו, הידעת שגם על צלעותיך גדל יין משובח? מוש (מנהל פורום יין ואלכוהול)

 

[Mont Ventoux]

../images/Emo8.gifמדי פעם באמת יוצא לי לגרד שם ../images/Emo6.gif

 

[Mont Ventoux]

אגב זה,

בדיוק קראתי עכשיו התיחסות של ווטסון לעניין, באתר של הפייסליין: http://www.thepaceline.com/members/graham_item.aspx?cid=2139 שוב, אם הרודפים היו מחזירים את הבריחה של בונן, הסיפור היה משתנה. אבל זה לא קרה, ולדעתי, בגלל העבודה הטובה של בטיני. לפחות על הנייר, להינקאפי היה יותר סיכוי נגד בונן בספרינט, וגם לי נראה שהוא עבד על הספרינטים שלו במחשבה (בין היתר) על בונן בקלאסיקות. אם הוסטה לא היה תוקף, ודיסקאברי היו ממשיכים לתת לפוצאטו ולבטיני להטחן, אז סביר להניח שההכרעה היתה נופלת על המור, ואז אולי היינו מצליחים לקבל 2 נגד אחד. ואם לא, כנראה היינו מקבלים בריחה של הינקאפי ובונן לבד. נו ניחא. ספק אם הינקאפי היה מצליח להביס את המלך בממלכתו. ברובא, כאמור, נראה לי שיש לו יותר סיכוי.

 

[אודי טל]

לא יודע אם זה מה שהתכוונת...

אבל בשביל עצלנים כמוני ששונאים להרשם לכל מיני אתרים, הנה מה שדירק דמול אמר באותו אתר (גנבתי מהפורום של דיילי פלוטון): Here's the Dirk Demol version of RVV events, from the Paceline: "George was clearly frustrated at the end of the race, it's true," Demol said. "He had the best legs he's ever had here, and then two riders escape and one is his teammate. Many people have asked, why Leif? He couldn’t win a sprint against Boonen. Well, I can tell you." "When Leif attacked with 32 km left it was not supposed to have been a race-deciding effort. We were trying to break up the Quick Step grip on the front of the race. We figured a big effort could get the numbers down to maybe two of them and two of us and then we'd see how it went. Leif was surprised to see that he had only Boonen with him, and radioed back to me to see what he should do." "I told Leif that he could cooperate but that Boonen had to take the longest pulls. I also told him that if George could bridge up, then Leif could not pull any more and he'd have to wait for George. Leif was completely happy with this plan, as was Johan (Bruyneel) when I spoke with him later. I radioed George and told him to try and drop the riders he was with and then Leif will be waiting for you. George agreed and put in a big effort on the Muur, but couldn’t shake the guys he was with, and that's why Leif and Boonen went to the line 1-2."

 

[Mont Ventoux]

אה כן, גם זה בהחלט מוסיף

לדעתי, אגב, זה עדיין מראה על הקושי של הינקאפי ליצור מהלכים במירוץ, ועל רעב מוגבל. כי שוב, אחרי ההתקפה של הוסטה, התגובה הראשונית שלו היתה קצת להתקפל. הוא לא חסם כמו בטיני, הוא לא איתגר את בטיני, הוא לא ניסה לבנות התקפת נגד... כשהוא ניסה לפתוח על המור, זה ברור שזה היה מאוחר מידי ממילא - מאוחר מידי כדי לתפוס את בונן והוסטה. כיוון שגם אותי זה מעצבן שאתרים דורשים להרשם אליהם כדי לקרוא אותם, אדביק לך את דברי ווטסון:

The morning after the night before, so to speak, has seen some serious analysis about Tom Boonen's victory in the Tour of Flanders. But there's little to actually say about the World Champion's great win yesterday - except to say he was absolutely brilliant all day, and far, far too strong to have lost. There's more critical analysis about the 2nd and 3rd places of Leif Hoste and George Hincapie, however, with whispers that Hoste usurped the role of Hincapie as Discovery Channel's elected leader for the great race. The papers here in Belgium are full of Boonen's fantastic victory, but also pour praise on Leif Hoste and the Discovery Channel team's brave attempt to beat Boonen and Quick-Step... In reading the reports, and the quotes of Hoste, Hincapie and Director Dirk DeMol, it is obvious that the team is delighted to have taken 2nd and 3rd, but less happy that certain people feel Hoste pulled the rug away from under George's feet when he attacked on the Valkenberg with about 32-kilometres to go. The fact is: cycling is a sport where the winners have to take their chances in order to win. And Hoste did just that, even if victory was never a serious possibility against Boonen. - Seen from a European perspective, Hoste did exactly what he should have done - attacked to try and lose Boonen, but at least try... - From an American point of view, Hoste SHOULD have based his tactics on setting Hincapie up for a crack at beating Boonen - but life isn't always that predictable, is it? Tactically, it would have been brilliant if Hoste's attack had drawn someone other than Boonen away, or drawn Boonen away but then had a small group bring them back - at which point Hincapie could have made his own, potentially winning, counter-move... The problem for Hoste (and Hincapie) was that he gave Boonen the chance to profit, for once the door had opened the World Champion grasped the opportunity at hand with every ounce of energy he possessed, and the pair were never seen again before the finish-sprint. And so the question this morning is whether Hincapie would have had a better chance had it been him with Boonen in the finale... but that is a question that has no answer. In any case, from a purely team-based perspective, it is irrelevant whether it had been Hoste who took 2nd place or Hincapie... The fact is, both men made Discovery Channel look very, very good yesterday and it extends their hopes and ambitions for Ghent-Wevelgem Wednesday and Paris-Roubaix Sunday. The team played out a fine plan all day, despite losing Michael Barry and Roger Hammond in two seperate, and nasty, crashes... Discovery Channel was the only team to offer any opposition to Boonen whatsoever, and even though their chances of beating him were slim, at least they tried their very best. George will recover his morale in time for Wednesday, he obviously has the legs to win Ghent-Wevelgem if things go his way. The American has been so, so diplomatic in post-race interviews, but he cannot hide his disappointment that Hoste got his 'retaliation' in first - and was the one who gained the most within Discovery Channel. Would George have been the better opponent for Boonen yesterday? Probably yes, it has not gone unnoticed that George's sprinting has recently taken an upward step, as evidenced by two decisive wins in the Tour of California. No one will know if he could have beaten Boonen in the sprint, nor will anyone ever know - all I know is that this week of cycling classics has become as compelling as ever before, thanks to Tom, Leif and George - Graham…​

 

[בועז שחר]

משחק הפנטזיה בחסות TRELOCK

מחזור נוסף של משחק הפנטזיה הסתיים, ויש לנו מוביל חדש במשחק-אודי טל. מקום ראשון: אודי טל 218 נקודות מקום שני: ענת חפץ 217 נקודות מקום שלישי: אולי גפן 208 נקודות. תזכורת: השבוע יש עוד המון נקודות להתחרות עליהן... (הטור הבאסקי, גנט ולווגם, פריס-רובא)

 

[בועז שחר]

דרוג מלא

 

[בועז שחר]

ניקוד מלא של כל קבוצה

 

[adamwolff]

מקום אחרון כבוד!