אגב ספרים

[מלא שנים aaykss]

כן

ביטאתי בסגולים או צראים וזה באמת שווא וקמץ,את צודקת

 

[juspan]

כן, השלכת ממילים לא נפוצות אחרות

שאת מכירה, כמו אשד למשל, זה כ"כ הגיוני וזו הבעיה עם העברית כשלא מנוקדת. אז אפ'חת לא אומרת/אמרה פעם meshel היתה...

 

[efratcn]

פדיחת על בפנים

כשהייתי קטנה (יסודי כזה) למדתי לראשונה את המילה אולטימטום. גמני הייתי חובבת ספרים מושבעת והיה לי אוצר מילים רחב. באחת ההזדמנויות אמרתי לחברה טובה (ממש טובה וממש מחוננת גם

מאובחנת!) בעת שהתווכחנו על איזו הגשת עבודה, שזה ממש מעצבן שהיא מציבה לי אולטימטום. רק שאמרתי - UL-TIMTUM.

 

[juspan]

מעולה

 

[imasarit]

עד היום יש לי את הבעיה הזו

כי אני יותר קוראת אינפורמציה (אינטרנט, ספרים, עיתונים) מאשר שומעת אותה (טלויזיה, רדיו). שנים חשבתי שלזמר עברי לידר קוראים AVRI LIDAR... ויש עוד דוגמאות...

 

[מיסיס מייס]

זה נכון! אבל מתעצם אם זו לא השפה המדוברת

ביומיום של הילד

 

[juspan]

אבל מי אמר שאינה דוברת עברית מושלמת?

היא עדיין לגמרי ילדה צברית

, כאמור, להבדיל מ(רוב) ילדי הגולה של פורום, עברה עד ביה"ס מסלול (גם) עברי-ישראלי. ועברית ארכאית הרי זו עברית שכולנו, רובנו, קוראים לילדים שלנו מגיל 0, בגיל שנתיים וחצי ידעה בע"פ את גלגולו של מעיל למשל ובכלל היתה מאוהבת בכל הספר ובעוד כמה ספרי שירה בין ארכאיים לסתם מיושנים משהו. זה לא שהבינה הכל, מובן מאליו (זהב פרוויים

אפילו אני לא מבינה כל דבר ויש דברים שסתם שכחתי והרי גם סתם מילים לא ארכאיות לא מבינים ומכירים תמיד בגילאים מסוימים). ואז מגיע גיל מסוים שפתאום זה נראה לנו לא לעניין, אולי הגיל של קריאה עצמאית, אבל אני לא חוששת מזה ושואפת לשלב את זה ברפרטואר הספרים העבריים שיהיו לה. כרגע זה עדיין אפשרי, היא אוהבת לשאול כשהיא לא מבינה (אבל היא לא קרציה כמוני, לי למשל קשה נורא לשמוע/לקרוא בשפה שאני לא שולטת בה, כי אני חייבת להבין כל כל מילה! היא הרבה יותר זורמת ממני, לולא זה לא יכולה היתה להנות כ"כ ולהיות תולעת ספרים באנגלית, שפה שעדיין רחוקה מרמת שפת אם אצלה). היא גם התחילה לחבב מילונים ואני באמת רוצה לקנות לה מילון עברי עברי קליל יותר מאבן שושן שיש בבית (אולי ספיר, זה בכמה כרכים?). היא עדיין מאוד אוהבת שאני מקריאה לה דברים בעברית, בד"כ לא מדובר בספרי קריאה של ממש אלא חזרה על כל מיני ספרי עיון (נגיד) שיש לה ממזמן, כמו ספרי משלים או ספרים לילדים על התנ"ך וכד', ובהם כל הזמן יש שימוש במילים הכי לא יומיומיות של ישראלית מדוברת וזה בכלל לא מפריע לה, להפך. שנה הבאה כבר אתחיל לחשוש, חברתה הישראלית שהיא החברה הכי הכי טובה שלה, תחזור לארץ בסיום השליחות. אני בטוחה שאתחיל לראות הדרדות כלשהי. כרגע תדמייני 2 קשקשניות ישראליות שלא נפרדות אחת מהשניה ביום לימודים ארוך (ועוד כמה נספחים דוברי עברית שלא במעמד הזה של חברים טובים, אבל בהפסקות, שירי רחוב ישראליים, סלנג עברי, קללות והכל).

 

[מיסיס מייס]

מעולה!

אבל אם תרגישי בהמשך שקשה לה ולכן מרתיע אותה, תנסי את התרגומים החדשים. יש כמה ממש משובחים

 

[juspan]

תני שמות

כאמור אמרתי שהמטרה שלי לשלב בכיף, כאילו היא נמצאת בציון (כלומר להציע, היא ממש לא אוהבת כל ספר שאני מציעה לה, בעברית זו אני שמציעה וקונה, באנגלית היא לוקחת מהספריה כמובן ואז לפעמים מבקשת שנקנה לה אותו או משהו מהסדרה לבית כי כ"כ אהבה או מזמינה ביוזמתה מיריד ספרים משומשים שעושים בביה"ס לפעמים). מהלהיטים של השנים האחרונות הדוד אריה למשל לא הלהיב אותה בכלל ואני מחפשת משהו בסגנון אחר לגמרי שידבר אליה. בגלל זה קניתי לה עכשיו כמה ספרים אמריקאיים מלהיטי הדור הזה - בעברית, כי בוודאות אני יודעת שאהבה מה שקרה מהסדרות האלה באנגלית, ואני אעשה הכל כדי שהיא תימשך לספר בעברית ובכלל לא משנה לי אם הוא סתם זבלון אפילו.

 

[שקשוקה שוב]

אז אם בכיף מדובר,שחררי אותה ממילון-ספר וציידי

אותה במילונית אלקטרונית.

 

[juspan]

כאילו שחסרים לילדה הזו

מסכים מרצדים קטנים. אבל את יודעת מה, אולי זה רעיון טוב, כרגע היא סיימה עם המתנות הגדולות, אבל בהחלט להזדמנות הבאה, זה בטוח ידליק אותה בגלל שזה אלקטרוני.

 

[מיסיס מייס]

מתורגמים טובים?

השוודים- אמיל ובילבי הפינים- המומינים (יצאו כבר שני ספרים) והמון ספרים קלאסיים שיצאו לאחרונה בתרגומים מחודשים: בן המלך והעני והטירה הקסומה ב"מודן", היידי בת ההרים ב"כתר", ספרי "אסופית" יצאו לאחרונה בתרגום מחודש (לא זוכרת באיזו הוצאה...אני חושבת ש"כתר") וכו'. היידי ובן המלך והעני קניתי לאחרונה ממש במבצעי סופשנה 4 ב-100 או 3 ב-75 שיש עכשיו בחנויות הספרים. אחרי שנקרא אותם אדווח לך אם מוצלח. (האסופית בלי ניקוד אז אני מחכה עם זה. גם כדאי להיות גדולה יותר מאשר שש שנותיה של גדולינה כדי להנות ממנו ממש, אני משערת...)

 

[סמי הכבאי7]

בבקשה-

דברים שאני לא מגלה- גדי טאוב דברים שאני לא מגלה ליעל- כנ"ל לא אומרים המורה חמורה- חיה ישורון אחוריים של חמור- לאסוף סיפורים בחצר- הלורד פונטלרוי הקטן- הנערים מרחוב פאל- הילדים שלי עדיין קטנים, אלה ספרים שאני אהבתי, בטווח גילאים. רוב המחברים פרחו מזכרוני...

 

[שקנאית11]

לא מילון ספיר, בבקשה לא!

אם את מצליחה איכשהו לשים יד על מילון בכרך אחד שנקרא "מילון ההווה" לכי על זה - הוא מדהים. הוא בשיטה שונה לגמרי, לא צריך לדעת את אותיות השורש של המילה שמחפשים, והוא קליל ודיבורי אבל ברמה מאוד גבוהה. הלשונאים ממליצים רק עליו, ספיר פשוט אינו נכון ומטעה במושגים רבים, חבל.

 

[juspan]

תודה על ההמלצה

ספיר אני יודעת כל השנים שנחשב לא רציני בקרב הדקדקנים וגורם לעיקומי אף, אבל חשבתי שלמטרה של ילדה צעירה הוא עובר. בכל מקרה שכחתי לגמרי מקיומו של מילון ההווה, בדקתי קצת עכשיו ואפילו המחיר שלו שפוי לגמרי, בגיחה הבאה שלי לחנות ספרים ישראלים אקנה אותו.

 

[פרת וחידקל]

מילון ההווה

הוא מילון טוב למי שצריך לדעת מה "נכון" - הוא מילון של אנשי אקדמיה שנחשב אוטוריטה בענייני כתיב ושימוש תקניים. אבל כמילון לחיפוש משמעויות הוא לא משהו בעיני. ההגדרות מאוד לקוניות, ומכיוון שהוא במוצהר מילון לעברית בת ימינו, מילים ופירושים ארכאים יותר לא מופיעים בו. את הרציונל של שיטת החיפוש אף פעם לא הבנתי (כל הפעלים מופיעים בצורת ההווה ולכן חצי מילון באות מ'). אם רוצים מילון פשוט לילדים - בבי"ס הם משתמשים באריאל. אם רוצים מילון "אמיתי" - עדיין אין מתחרה של ממש לאבן שושן.

 

[juspan]

אבן שושן יש לנו, המחודש והעדכני

רציתי משהו בכרך אחד. סתם בשבילי גם יהיה נחמד להחזיק בהווה, אבל עכשיו אתחיל לברר קצת על אריאל. אני דווקא מבינה את ההצדקה של חיפוש לפי צורת הבינוני שאז היא חסכונית יותר ופעלים וצורות אחרות זהות מופיעים יחד, וזה בטח קל יותר גם למי שלא ממש מתמצא בכל השורשים מעבר לרגילים (השלמים). אבל זה באמת משעשע שיוצא שרוב המילון באות מ' ושלילונית, באמת יש טעויות בהווה? הכצעקתה?

 

[שקנאית11]

השאלה היא לאיזה צורך רוכשים מילון

אם מה שחשוב לך זה מקור המילים, איפה הופיעו לראשונה וכו' - אכן פרת צודקת ואין תחליף לאבן שושן. אם בפירושים עסקינן, אני מכורה לגמרי למילון ההווה. כנראה גם שטיפת המוח שעברנו לגביו בחוג ללשון עברית הצליחה עבורי (באמת שמיטב הלשונאים של ימינו ממליצים עליו). אכן צריך להתסתגל לשיטה שלו שאינה אינטואיטיבית עבור מי שכמונו הורגל לחפש על פי אותיות השורש. דווקא עבור מי שדובר עברית אבל לא יודע את כל הגזרות של הפועל ולכן אם מילה היא מנחי ל"י או מחסרי פ"נ (וכו') כן ממליצה על מילון ההווה החינני והעדכני. ייתכן שאכן יש בו טעויות, אבל ממש לא אותם לשונאים שכתבו את "ספיר" כתבו גם אותו.

 

[juspan]

זה התחיל בכלל מהגדולה

שאמרתי שאולי כדאי שיהיה לה מילון עברי עברי, התחילה להתעניין, דיברנו על שורשים ואיך מחפשים (באבן שושן שיש בבית). תכלס, מעבר לזה שאני מחבבת מילונים בעצמי (לאו דווקא עבריים, אנגלי אנגלי לפני עידן האינטרנט, היו לי כל מיני מהדורות ענתיקות מחנויות ספרים משומשים בחו"ל, היום כבר באמת האינטרנט הכי נגיש לחיפוש מהיר). מעניין מה עלה בגורל האבן שושן הממש ישן של ילדותי, לא נראה לי שאצל הוריי (סתם בבחינת אוצר היסטורי כמעט עוד לפני התקנות החדשות והשינויים של העשורים האחרונים). בקיצור, מעבר לעובדה שכייף שיש עוד מילון בבית, לי באופן אישי כנראה שמילון ההווה לא יתרום הרבה בגלל צמצומו (הכי אוהבת את כל המסביב והרקע, כלומר האטימולוגיה של המילה וכו') ובגלל העובדה שיש ממילא את אבן שושן רחב היריעה בבית. אבל נחמד שיש שם הבהרות בנוגע לאיך להגות מילים מסוימות נכון, מילים שנהוג להגות לא נכון בשפת הדיבור. מעניין גם 4 הקטגוריות שנתנו למשלבים השונים: ספרותי, עממי, המוני ועגה. כלומר מעניין מה ההבדל הגדול בין המוני לסלנג מבחינתם (אגב, באבן שושן הישן ממש לא קראו לסלנג "המונית"? או שזה היה בעצם בתשבצים של פעם

). ומילון ספיר, עם כמה שמצקצקים לגביו, לפחות יש לו יתרונות מסוימים או שוני מהותי מאבן שושן - גם זה שההערכים מופיעים בכתיב חסר הניקוד, גם העובדה שאמור לכלול הרבה יותר מילים חדשות וסלנג. ואת אריאל, בשבילה ממש, עוד טרם בדקתי. אלו היו קצת יותר מ- 60 שניות על מילונים, בשבילך

 

[שקנאית11]

אני ממש נהנית מהדיון על מילונים, אפשר עוד?