אגב הדלקת אש בשבת

uuuaaa

New member
לא נכון

העדות של העם היהודי היא לא מהספר. העדות היא איש מפי איש, אב לבן, ממעמד הר-סיני ועד ימינו. כלומר מליוני אנשים מעידים בכל דור, לדור הבא, על המעמד עליו שמעו מאבותיהם. בנוסף לעדות הזו, נלווה גם ספר התנ"ך כמובן. בו כתובים המאורעות. לגבי המקרה של יש"ו, הוא עצמו סיפר לאחרים סיפורים. לא היה מי שראה אותם. אפילו לא אחד. (תקן אותי אם אני טועה. לא קראתי את הברית החדשה) זאת לעומת מליוני אנשים ששמעו וראו את הא-ל מדבר מתוך האש על הר-סיני. לפי דעתי עוד הוכחה מצויינת היא העובדה, שהיהודים קיבלו על עצמם הרבה גזירות קשות ומצוות לעשות. כמו למול את בניהם, להפריש כספים לעניים, לא לעבוד בשבת, לא לנאוף עם השכנה, לקיים יחסים רק אחרי החתונה, לשלם קורבן לבית-המקדש אחרי כל חטא, וכמובן, למות על קידוש ה´ כשמכריחים אותו לעבור עבירה חמורה. תמצא לי מישהו אחד בעולם, שיסכים לקבל על עצמו 613 גזירות קשות מאוד - רק בגלל שמישהו שיכנע אותו לעשות "מתיחה" על הדורות הבאים. וכאן, מליוני אנשים קיבלו על עצמם לקיים את כל הגזרות האלה. האם כל-כך הרבה החליטו לעשות כך רק בגלל מתיחה. אפילו אם תטען שזה היה בכפייה, כל אב נורמלי שמכריחים אותו לעשות משהו - יגלה לבניו שהכל שקר, כי האב רוצה בטובת בנו. עובדה שהוא מגדל אותו ומשקיע בו כל-כך הרבה. לעומת זאת, הנוצרים לא קיבלו על עצמם הרבה גזירות. מה כבר נוצרי קיבל על עצמו ? ללכת כל יום ראשון לכניסה ולשיר קצת ? להתוודות אחרי כל חטא חמור ? בקיצור, מה אכפת לנוצרי לעשות את הדברים האלה. הם לא קשים מדי. הם לא מגבילים אותו. מה גם שהבטיחו לו גן-עדן אינסופי אחרי שימות, אז למה שבן-אדם נורמלי יסרב ?
 

אנדרי ז

New member
גם במקרה של ישו סיפרו על ניסים

והסיפורים עברו מדור לדור. למה אנשים מקבלים על עצמם גזירות? למה אנשים מחליטים לעשות שטויות? למה מוסלמים קיצונים מתאבדים בשביל להגיע לגן עדן? למה נזירים נוצרים גוזרים לעיתים על עצמם נדר של שתיקה למשך שנים, ונדר של התנזרות לכל חייהם? ובכלל, מתי בדיוק קיבלת את הרושם שהגזע האנושי נוטה להתנהגות רציונלית?
 

uuuaaa

New member
אתה לא עונה על טענותיי

1. יש"ו ראה לבד את מה שטען, ורק אח"כ סיפר על כך לאחרים. כך גם מוחמד. האחרים לא ראו כלום. הם בחרו להאמין לו. לאחר מכן, גם מוחמד וגם תלמידי יש"ו כפו את אמונתם על אחרים. 2. אני לא מדבר על אנשים בודדים שקיבלו על עצמם חיי סיגופים. או שעושים שטויות. כאן מדובר על עם שלם שקיבל על עצמו את הגזרות האלה. גזירות הרבה הרבה יותר קשות מאלה של הנוצרים והמוסלמים. 3. כמובן שמתוך קבוצה של בערך 3 מליון איש תמיד יהיו אנשים שיסכימו לקבל על עצמם גזירות קשות לכל חייהם. אך מה ההסתברות ש-100% מהם, כלומר עם שלם, יקבל על עצמו את הגזרות הללו ? 4. אתה מתייחס אליהם כאל קבוצה מטומטמת. למה אתה חושב שאנשים שהיו שם הם פחות חכמים ממך ? הרי גם ביניהם היו אנשים ביקורתיים וחכמים כמוך ? האם אנשים אלה בחרו להאמין בשטות, רק כי מישהו עמד מולם וניסה לשכנע אותם לקיים מצוות ? אם אני הייתי עומד מול קבוצה של חבריך מ"חופש" ו"שינוי", מה הסיכוי שהייתי מצליח לשכנע אותם לקיים מצוות ולהניח תפילין - כשאני רק מבטיח להם גן-עדן אחרי שימותו ?
 

אנדרי ז

New member
תשובות

1. בפירוש לא נכון. ישו נראה הולך על מים, הופך מים ליין וכו´. בכל מקרה זה לא מעניין אותי, כי גם כאן וגם כאן מדובר בסופו של דבר בעדות יחידה של ספר אחד, ותו לא. 2. לא בטוח שאלה גזירות יותר קשות. לדעתי התאבדות בתור שאהיד היא גזירה יותר קשה. שים לב גם שלא כולם מקבלים על עצמם את הגזירות האלה. אני למשל לא מקבל אותן. 3. מה זה עם שלם? כמה אנשים מנתה הקבוצה הזאת כשהעניין הזה התקבל? ועזוב מה כתוב בתנ"ך, אין לנו שום דרך לדעת איך באמת נוצרה הדת היהודית ועל פני כמה זמן. 4. ממש לא. אני מתייחס אליהם כמו אל קבוצה שהידע שלהם הרבה פחות משלנו. סביר להניח שהיו שם אפילו אנשים שלו חיו במאה העשרים היו יכולים להחליף את איינשטיין בתפקיד. אין פה שום טענה כלפיהם, פשוט האנושות "קצת" התקדמה מאז. לפחות חלקים שלה...
 

alond

New member
תלמד קצת על הנצרות ותפסיק לומר

דברי בור. כל השטויות שאתה פולט זה מסרטים. כמו שבתורה היו ניסים שראו מעטים (אלא אם כן כל עם ישראל היה עד לנה הבוער) כך היו גם בברית החדשה. ישו עשה ניסים עם הרבה מאוד עדים.
 

קרין321

New member
uuuaaa

שלום לך אי אפשר להבין את מעשי האל. יש דברים שאי אפשר להסביר אותם ומי שינסה יגיע לכפירה איך תסביר אתהשואה? איך תסביר צדיק ורע לו רשע וטוב לו? אלא אם כן אתה אומר אני לא מבינ מה הוא עושה אני מבינ שזה לטובתי(כמו אבא או מורה) וגם זה סוג של אמונה אמונה אמונה נקודה.
 

uuuaaa

New member
נכון מאוד

את סיכמת בקצרה את מה שאני טענתי. אני לא טענתי שאני מבין מה אלוקים עשה. אני רק טענתי שאני מאמין שהוא זה שברא את העולם. לכן, אני חושב שההסבר שלי הרבה יותר הגיוני, מאשר ההסבר שהכל קרה במקרה.
 

uuuaaa

New member
ובכן

1. הסיכוי הוא אפסי. 2. ההנחה שמישהו ברא הכל הרבה יותר הגיונית.
 

גוססי

New member
אילו קביעות שרירותיות

"הסיכוי הוא אפסי" מי אמר? על סמך מה? איך בכלל מחשבים כאלה דברים? "ההנחה שמישהו ברא הכל הרבה יותר הגיונית" מה הגיוני בה, חוץ מזה שכך חונכת להאמין?
 

uuuaaa

New member
נו באמת

אלה דברים שלא צריך לחשב. כמו שלא צריך לחשב מה ההסתברות שמדיו שאני ישפוך על דף יצא שיר יפה, כך לא צריך לחשב מה ההסתברות שהיקום, שהוא מדהים הרבה יותר, יווצר במקרה. מה גם, שלא מדובר פה על הסתברות בלבד, אלא גם על תופעות לא הגיוניות, כמו הטענה שמנקודה בגודל אטום יצאו מילארדי כוכבים וגלקסיות.
 

preacher

New member
הגיונית כמו הטענה

שישות בלתי מוחשית שמתעקשת לא להראות שום סימן לקיומה בראה את העולם, יצרה את האדם מבוץ, ואז איכשהו זייפה את העולם ככה שיראה כאילו הוא בן מיליארדי שנים (לפי מספר לא קטן של בדיקות נפרדות), בחרה עם קטן ומושתן ונתנה לו קובץ חוקים בלתי מוסברים, ואז נעלמה שוב בלי להראות סימן? או, כן, מאוד הגיוני. הגיוני כמו שדברים כבדים נופלים מהר יותר. הגיוני כמו שהעולם שטוח (אם הוא היהעגול אנשים היו נופלים מלמטה) הגיוני כמו שאור יכול להיות או גל או חלקיק אבל בטח לא שניהם. הגיוני כמו שמהירות האור הנמדדת תלויה במסגרת היחוס שלך. הרבה דברים נשמעו הגיוניים להרבה אנשים. המציאות הוכיחה שהם טעו, למרות כל ההגיון בדבריהם.
 

קרין321

New member
איך?................

איך אתה יכול להאמין שהעולם הזה נוצר במקריות מה הסיכוי שדבר כזה מדהים יווצר מעצמו????????????? אני מסכימה שאפשר להגיד שהעולם נברא על ידי מישהו וזה לא קשור אלנו בכלל שהתורה זו סתם אולי המצאה של בני אדם שחיפשו משהו להאיחז בו ,למצוא בו תשובות להכל . יכול להיות ..........אבל יצירה כזו מדהימה לא יכלה להיוצר במקרה
 

preacher

New member
וזה מוקד הבעיה

קיימת מין הרגשה כזו, בואי נקרא לה "החוויה הדתית". יש אנשים שמרגישים את זה - מרגישים את אלוהים סביבם, רואים תכנון בכל דבר, מרגישים שמשהו כמו העולם לא היה יכול להיווצר מעצמו. ויש כאלה שלא, ואני ביניהם. אני רואה הרבה דברים מופלאים בעולם סביבי, אבל אני לא רואה בהם תכנון. הטבע הוא... הטבע. וזהו. אני מכיר בכך שדברים מופלאים ומסובכים יכולים להיווצר מדברים פשוטים ודברים שנראים כאילו תוכננו יכולים להיות מקריים. דוגמא: פרקטלים, סט מנדלברוט. לצורך העניין, קראתי הרבה על ביולוגיה, פיזיקה, כאוס, ואסטרונומיה. וגם פילוסופיה כמובן. אני מרגיש שיש לי מספיק מידע על העולם מסביבי כדי לתמוך בגישה שלי, גם אם קשה קצת להעביר את הכל בהודעה בפורום. אז כמו שאת לא מבינה איך אני יכול לחשוב שזה במקרה, אני לא יכול להבין איך מישהו יכול לראות כאן תכנון.
 

uuuaaa

New member
מה הבעיה

עם זה שהישות תסתיר את עצמה ? אם נקח אקווריום ובתוכו שני דגים, ונכסה אותו בוילון שחור. האם הדג הכופר יכול לבוא ולטעון שאין שום דבר ממשי חוץ מהאקווריום שלהם ? כן הוא יכול. אבל הוא לא בהכרח צודק. למרות שהם יכולים לא לראות סימנים של בני-אדם כל ימי חייהם. מה הקשר לחוקי הפיסיקה שכתבת לי פה ? האם בזה שאלוקים קיים, אז אין פיסיקה ? אלוקים קיים, והוא ברא את הפיסיקה, אותה אתה מתאר עם משוואותיך.
 

preacher

New member
זה לא בלתי אפשרי -

זה פשוט לא נשמע לי "הגיוני" במיוחד, בוודאי פחות מהמפץ הגדול, שבטח אין בו שום בעיה מבחינת הפיזיקה. מה שניסיתי להעביר זה שהמציאות לא תמיד פועלת לפי ההגיון הפשוט של האדם הפשוט. ויותר חשוב, ההגיון הנ"ל לא תמיד פועל נכון.
 

preacher

New member
וטארו, לפני שאתה קופץ

אני מתכוון במובן makes sense ולא במובן is logical.
 

גוססי

New member
תסלח לי מאד

אינך יכול לזרוק מספרים בפסקנות כזו ואחר כך להרים גבה כשמבקשים ממך לדעת כיצד הם מחושבים. ברשותך, אעמיד אותך על מקור הטעות: אתה (או הבריאתן הממוצע, או המחב"ת הממוצע) יוצאים בטיעון זה מנקודת ההנחה שהחיים נוצרו יש מאין; רגע אחד היתה תערובת דוממת של חמרים אורגניים פשוטים, ותוך שניה - עקב אוסף אירועים שהסיכוי הכולל להתרחשותם קרוב ל-0 - הופיע התא החי הראשון במלוא הדרו. ובכן, המדע אינו טוען שכך התרחשו הדברים, לפיכך האמירה שהסיכוי להם הוא 0 אולי נכונה, אבל חסרת כל משמעות.
 
מה זאת אומרת "אין תשובה"???

זה התנין המעופף שלי עשה אפצ´י ופתאום היה מפץ גדול! (אגב, נקודה בגודל אטום???? אלוהים ישמרנו...)
 
למעלה