אבולוציה

[Escherichia Coli]

פשוט תינוק.

עזוב, פשוט עזוב, אוקיי? דחוף את זה. חוצפן.

 

[MOOLKI]

מה קרה? לקחת קשה?

lighten up . זה מצחיק איך אתה מנסה בכוונה להרגיז אותי (כי אתה חושב שלומר לי שיש לי חבר דימיוני זה מרגיז אותי) ובסוף אתה יוצא מכליך. תתבגר.

 

[MOOLKI]

אני חוזר בי

מהקטע של "רק ילדים בני שלוש, אנאלפבתים ואנשים מהעבר הרחוק, יכנו את אופן פעולת של מחשב - נס. " אני כותב בשטף ולא שמתי לב שזה נשמע לא טוב. לא התכוונתי לכנות אותך אנאלפבית. ניסיתי להעביר נקודה.

 

[MOOLKI]

נשלח באמצע -> המשך

""מבחינתי - אופן פעולתו של מחשב היא גם "נס" במובן מסוים " אופן פעולתו של מחשב היא לא נס, בשום מובן. רק ילדים בני שלוש ואנשים מהעבר הרחוק, יכנו את אופן פעולת של מחשב - נס. עצו שככה מדבר סטודנט... לא פלא שהמדינה על הפנים... "מה שכן, מלבד התנ"ך (שמן הסתם איננו או לפחות לא הצלחנו לאמת אותו) - אין לנו שום הסבר ל"איך" הבורא הנבחר שלך הפך עפר לבני-אדם. " בפעם המי יודע כמה... ההסבר ל"איך" הוא בלתי תלוי בשאלה של "מתכנן תבוני או לא?" ואני חושב שהסברתי את זה בכל דרך אפשרית, מכל כיוון ומכל זוית והבאתי לך דוגמאות. "אם לא הייתה שום דרך להסביר איך מחשב עובד (כמו במקרה של האליל שלך) - אז כן, זה היה נס מבחינתי. נס מבחינתי זה פשוט משהו שאי אפשר להסביר באופן טבעי. " תדע לך שזה מאוד עצוב מה שרשמת... נניח שאדם נכנס לתרדמת ומתעורר כעבור כמה עשרות שנים ורואה מתכות עפות באויר ואנשים מדברים לתוך פלסטיקים קטנים ושומעים בצד השני של הגלובוס. הוא יראה את הכל ויכריז שההסבר היחיד הוא שזה נס. לא תהיה לו שום דרך להבין ולא תהיה לך דרך להסביר לו איך הגברים הללו עובדים ומבחינתו זה נס. האם זה באמת נס? לדידך, כן. וזה החלק העצוב.

 

[Lu Tze]

מצטער להפריע לדיון המרתק שלכם,

אבל אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שבריאת העולם, כפי שהיא תוארה בתנ"ך, התרחשה בהתאם לחוקי הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה שידועים לנו כיום ולא היה מעורב בה יסוד על-טבעי? (אני לא שואל כדי להצטרף לדיון אלא רק כי לא נתקלתי באף אדם אחר שאמר משהו כזה והייתי רוצה להבין את דעתך)

 

[MOOLKI]

אתה לא מפריע.

"אבל אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שבריאת העולם, כפי שהיא תוארה בתנ"ך, התרחשה בהתאם לחוקי הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה שידועים לנו כיום ולא היה מעורב בה יסוד על-טבעי?" זה לא מה שאמרתי. זה יהיה יומרני מצידי לומר איך בורא העולם ברא את העולם. אני לא יודע איך אלוהים ברא את העולם. אני יודע ברמה שהקבלה מפרטת אבל לא מעבר. לא ברמה הטכנית, מן הסתם. אני לא יכול להבין את ההוויה של האל. והנקודה שניסיתי להדגיש היא שאין זה כלל לא רלוונטי לשאלה האם מישהו ברא את העולם או שהוא נוצר באקראי. אלה שתי שאלות יפות ומעניינות אבל אם אין לי את התשובה של "איך", זה לא מפריע, לוגית, להחליט שהוא נברא ולא נוצר באקראי.

 

[Lu Tze]

אה, אוקי.

פשוט נראה ששללת הסבר על-טבעי לבריאה.

 

[רון סי]

אחת הבעיות הכי גדולות בנסיון להסביר אבולוציה

אכן, הבעיה להסביר את תורת האבולוציה לציבור היא שלמעשה תורת האבולוציה לא מסבירה את תופעת החיים על פני כדור הארץ. היא משווקת ככזו, בהחלט כניגוד לתורות אחרות. אבל היא לא מספקת את הסחורה, ולכן יש בעיה להסביר אותה. ואחר כך שבא ועד בית ספר ורוצה להזהיר את התלמידים בשיעורי אבולוציה שתורת-האבולוציה לא מסבירה את תופעת החיים, באים ומאשימים אותו בבית המשפט שהוא מנסה לדחוף את הדת פנימה. אבל עובדה היא שזה נכון. האם לא הוגן לומר זאת לתלמידים בפתח הדברים?

 

[Lu Tze]

"היא משווקת ככזו" ע"י מי?

 

[רון סי]

ע"י המשווקים שלה

כל מי שמעמיד את תורת האבולוציה מול הבריאתנות בהכרח קובע שתורת האבולוציה שקולה כהסבר לבריאתנות, דהיינו שהיא הסבר שלם לתופעת החיים.

 

[Lu Tze]

איפה?

בישרשור הזה מישהו התייחס בטעות לאבולוציה כהסבר להיווצרות החיים ומיד קפצו *שלושה* "משווקים" ותיקנו אותו. ומי מעמיד את האבולוציה מול הבריאתנות? לרוב אלה בריאתנים שעושים את ההפך.

 

[רון סי]

בהרבה מקומות

חפש משהו כמו evolution origin life. הנה דוגמה: http://www.bacteriamuseum.org/niches/evolution/evolution.shtml את האבולוציה מעמיד מול הבריאתנות למשל דוקינס.

 

[Lu Tze]

חיפשתי

להלן הכותרות הראשונות שמצאתי: Origin *and* Evolution of Life on Earth The Origin *and* Evolution of Life The Origins *and* Early Evolution of LIfe (ההדגשות כמובן שלי) גם כותרת המאמר שהבאת היא אבולוציה *ו*מקור החיים. אני לא עוקב במיוחד אחר הפירסומים של דוקינס אז תצטרך להביא לינק.

 

[רון סי]

חבל שאתה קורא רק את הכותרות

אבל עצם החיבור בכותרות בין "מקור החיים" ו"אבולוציה" הופך את השתיים ליחידה אחת. זה אקט שיווקי מובהק, בייחוד לאור הטענות שמדובר בשני תחומים שונים לחלוטין. עיין בשורות הראשונות של הקישור שהבאתי:

Bacteria have an extremely important place in the evolution of life. Our knowledge of bacteria helps us understand, observe, and investigate evolution. This exhibits explains what we know about the origin of life on Earth and the role bacteria played and still play in this.​

מי שלא יודע שיש הבדל בין התורות שעוסקות בהופעת החיים, לבין התורה שעוסקת בהתפתחותם לאחר מכן, יכול להבין מקטע זה רק שמדובר באותה תורה. עיין בקישור זה: http://www.evolutionhappens.net/

The theory of evolution is the only explanation for the origin of life that accounts for the fossil, anatomical, molecular (including genetic), behavioral and geological evidence.​

לגבי דוגמה להצבת האבולוציה מול הבריאתנות ע"י דוקינס, ראה הטיעון המפורסם שלו כנגד ההוכחה הטלאולוגית לקיומו של אלוהים ("טיעון השעון")

 

[Lu Tze]

אם רצית שאקרא משהו ספציפי,

היית צריך לקשר אליו ולציין את החלק הרלוונטי. ממתי חיבור שני דברים בכותרת הופך אותם ליחידה אחת? וממתי זה "אקט שיווקי מובהק"? בכל מקרה, לא מפתיע אותי שיש כמה אתרים באינטרנט שהתבלבלו בטעות בין אבולוציה ואביוגנזה. כדי להראות מגמה צריך לעשות משהו כזה. שים לב, מיליון וחצי תוצאות שכוללות את המילים "אבולוציה" ו"מוצא החיים" לעומת *182 מיליון* שמדברות רק על אבולוציה. דיברנו על הנגדת האבולוציה לבריאתנות, לא לטיעון הטלאולוגי.

 

[רון סי]

חשבתי שלא צריך להאכיל אותך בכפית

מה מטרת המילה "and"' אם לא לחבר דברים? למה כורכים שתי תורות שונות לחלוטין בחבילה אחת? זה אקט שיווקי כי ברור שזה לא נכון, ואין לחבר בין תאוריות באביוגנזה לתורת האבולוציה. החיבור יכול לבוא רק כשרוצים למכור את זה, תוך הטעיית הצרכנים, והבאתם לחשוב שמדובר בפתרון אחד שלם. הבריאתנות היא הטיעון הטלאולוגי, למעשה. הוא די מסכם את המסר שלה.

 

[Lu Tze]

להביא סימ וכים לא נחשב להאכלה בכפית.

מטרת "AND" היא *בדיוק* לחבר בין דברים. לא להפוך אותם ליחידה אחת. אם יוסי ומשה הלכו לטיול, זה אומר שמשה הלך לטיול עם יוסי. לא נוצר פה מושג חדש בשם "יוסי ומשה". "למה כורכים שתי תורות שונות לחלוטין בחבילה אחת?" קודם כל, אביוגנזה אינה תורה (תיאוריה) אחת, אלא תחום מחקר. דבר שני, על זה בדיוק אנחנו מדברים. אתה לא יכול להשתמש בשאלה במחלוקת כטיעון. "זה אקט שיווקי כי ברור שזה לא נכון" ברור לך ולי. אבל עובדה שיש אנשים שזה לא ברור להם. אתה אפילו לא צריך לצאת מגבולות השירשור הזה כדי להיווכח בזה. "החיבור יכול לבוא רק כשרוצים למכור את זה" או כשרוצים לדבר על איך החיים בעולם הזה הגיעו למצבם הנוכחי. "תוך הטעיית הצרכנים, והבאתם לחשוב שמדובר בפתרון אחד שלם." שוב, אני מפנה אותך לשירשור הזה שבו 3 "משווקים" תיקנו את הטעות הזאת. "הבריאתנות היא הטיעון הטלאולוגי, למעשה. הוא די מסכם את המסר שלה." לא. הטיעון הטלאולוגי הוא טיעון בזכות הבריאתנות, אבל שני הדברים אינם יחידה אחת. אבל אם אתה צודק, לא תהיה לך בעיה להביא סימוך שמדבר במפורש על בריאתנות.

 

[Lu Tze]

*להביא סימוכים לא נחשב להאכלה בכפית.

 

[שמוליקיפiד]

נדמה לי שקצת גדלנו מאז.......................

אני בכל אופן שמחתי ללמוד שיש מושג שנקרא "אביוגנזה". למרות הקושי להגות את המילה הזאת ההגדרה העומדת מאחורי המושג ברורה ומובנת. CH4 הגדירה אותה יפה מאד.

 

[Escherichia Coli]

אני רוצה להמליץ לך על מאמר

שפורסם בtalkorigins על אביוגנזה שמסביר קצת על מה שאנחנו יודעים כרגע בתחום זה. התיאוריה היא לא סתם יריות באוויר, אבל היא רחוק מלהיות מבוססת - יש כמה ממצאים מאוד מעניינים שנותנים לנו סיבות להאמין שהחיים אכן התפתחו מחומר א-ביוטי. אבל יש כמה קפיצות שכרגע אין לנו מושג איך הן יכלו להתרחש. אגב, אני מצטער על זה שאני מגניב לזה פרסום, אבל אם קשה לך עם המאמר המקורי של talkorigins, יש בפורום שלי (ראה למטה) תרגום שלו לעברית.