אבולוציה

הכותרת של הפוסט שלך צריכה להיות

"אביוגנזה" אין שום הבדל אם האבולוציה התחילה כאשר מפלצת הספגטי המעופפת בראה חיידק עלום שם as-is לפני 3.8 מיליארד שנה או בין אם כל תרחיש אביוגנטי אחר יתברר כנכון.
 
אבולוציה היא לא תחום ההתמחות שלי, גם לא

ביולוגיה. "אביוגנזה" נשמע לי שם של אבן יקרה. האבולוציה מבחינתי עובדה. נראה לי מרתק להבין את הטבע (ולוא גם באמצעות סימולציה) ולדעת כיצד זה ככל הנראה התרחש במציאות, איך הכימיה והפיסיקה הפכה לביולוגיה. המידע הזה יאפשר לדעתי גם להעריך באופן יותר טוב את האפשרות לקיום חיים בכוכבים אחרים ביקום.
 

C H 4

New member
לא הבנת את קולי

בין אם תשתמש במילה אבגיוגנזה או "הווצרות החיים" זה לא משנה. אחת הבעיות הכי גדולות בנסיון להסביר אבולוציה לציבור היא שאנשים דוחפים לתאוריה בטעות (ולפעמים מתוך אינטרס) דברים שלא קשורים אליה. תאורית האבולוציה עוסקת בהתפתחות המינים זה מזה ולא עוסקת בהווצרות החיים הראשונים. מבחינת התאוריה נקודת ההתחלה היא יצור חי כלשהו שכבר היה קיים. אמנם נושא הווצרות החיים הוא מעניין וחשוב אבל הוא לא קשור לאבולוציה וחשוב להבין את ההפרדה הזו.
 
../images/Emo51.gif

אם כך יש השקה מסויימת בין העובדות הידועות לי להגדרות המדעיות. בכל אופן הכתבה מעניינת ולשם שינוי גם יחסית מובנת. לא סתם גביש שגדל, אלא גביש שבנוי מחלקי DNA קצרים היודע ליגדול באופן מסודר. אם הבנתי נכון בשלב הזה חסר בעיקר המידע על כיצד "נולד" הקטע הקצר והאם יד אלוהים הייתה במעל.
 

MOOLKI

New member
תגובה

"תאורית האבולוציה עוסקת בהתפתחות המינים זה מזה ולא עוסקת בהווצרות החיים הראשונים." תיאוריית האבולוציה באה כקונטרה לרעיון המתכנן התבוני. ההסבר "המדעי" היחיד היום להיווצרות החיים, הוא האחות השחורה של האבולוציה - האביגנוזה. והאבולוציה מתוך בושה דואגת להגיד שיש הפרדה בין השניים. אם האביגנוזה והרעיון שתא חי נוצר מדומם הם מופרכים והזויים אפילו לאבולציוניסטים, אזי התשובה הטובה ביותר שהעלתה האנושות היא המתכנן התבוני - *הקונטרה* של תורת האבולציה. וזה למעשה הקשר אביוגנזוה-בריאה-אבולוציה. וזה בלי לדבר על בעיות הקיימות באבולציה עצמה.
 

C H 4

New member
../images/Emo153.gif

אנשים שעשויים מהחומר שלך אוהבים לערבב תחומים מדעיים כדי לסלף אותם ו"להוכיח" דברים לא נכונים. אבולוציה ואבגיוגנזה מופרדות זו מזו משום שהן עוסקות בשאלות שונות. האחת עוסקת בשאלה איך התפתח מגוון המינים הקיים כיום, והשניה עוסקת בשאלה איך נוצרו חיים ראשוניים, איך נוצר החי הראשון. זו הסיבה שאבולוציה לא באמת סותרת את קיומו של אל (אבל כן סותרת את קיומו של אל יהודי). אבל מסוכן מידי להבין את זה, כי לקבל את המדע כפי שהוא היום יפגע באמונה שלך. עדיף לחבר שתי תאוריות שונות ביחד, לטעון לכך ששתיהן שגויות, ועל ידי כך להמשיך ולברבר קישקושים על כך שהיהדות היא הדרך הנכונה. אני נוטה להאמין שהתשובה להווצרות החיים הראשונים לא תלויה באלוהים כלשהו, אני גם נוטה להאמין שיום אחד יהיו בידי האנושות הכלים להבין איך נוצרו חיים ראשוניים (אלא אם כן נשמיד את עצמינו קודם) ואני נוטה לרחם על מי שלא מבין את המושג god of the gaps ומתעקש להאחז ב"gaps" האלו כדי להוכיח שהוא צודק במשהו. בנוגע לאנשים כמוך, שלא מסתפקים במרווחים הקטנטנים שנשארו להם ומנסים לסלף את המציאות כולה שתתאים לתפיסת עולמם, אפילו רחמים אין לי. בעיקר בוז.
 

MOOLKI

New member
../images/Emo192.gif

"אבולוציה ואבגיוגנזה מופרדות זו מזו משום שהן עוסקות בשאלות שונות. האחת עוסקת בשאלה איך התפתח מגוון המינים הקיים כיום, והשניה עוסקת בשאלה איך נוצרו חיים ראשוניים, איך נוצר החי הראשון." אלה 2 שאלות שונות אך קשורות יחד בקשר בלתי נפרד. לשאלה השנייה יש שתי תשובות אפשריות ואחת מהן הרת גורל לשאלה הראשונה שכן אם החיים לא נוצרו כאן במקרה, אין שום סיבה בעולם להניח מקריות באבלוציה ושאר הוקוס פוקוסים כגון ברירה טבעית. "אני נוטה להאמין שהתשובה להווצרות החיים הראשונים לא תלויה באלוהים כלשהו, אני גם נוטה להאמין שיום אחד יהיו בידי האנושות הכלים להבין איך נוצרו חיים ראשוניים " אני נוטה לחשוב שאת לא נוטה לחשוב. להניח שהחיים נוצרו כאן במקרה, וממקרה למקרה באותה מקריות, התפתחו החיים לכדי מה שאנחנו רואים היום, זה לא מעיד על חשיבה מרובה.
 
earth to MOOLKI

בפעם המיליון בערך - אם אלוהים ברא את המשתכפלת הראשונה, האבולוציה יכולה להתעסק בכל מה שקרה מאז. Try inserting that into that thick skull of yours " אלה 2 שאלות שונות אך קשורות יחד בקשר בלתי נפרד. " PRICELESS
 

MOOLKI

New member
עבור...

"בפעם המיליון בערך - אם אלוהים ברא את המשתכפלת הראשונה, האבולוציה יכולה להתעסק בכל מה שקרה מאז" אם מישהו או משהו ברא את המשתכפלת הראשונה, יש לכך השלכות כבדות משקל על תורת האבולציה ואולי (אנדרסטייטמנט רציני ביותר) יש מקום לחשוב שאותו מישהו או משהו גם התערב בתהליכים אבלוציונים שמייחסים (או יותר נכון, מתרצים) אותם כיום ליד המקרה ולברירה הטבעית. לא אמרתי שלא יכול הלהיות אבולציה אם נגלה שמישהו ברא את השמתכפל הראשון. אני רק אומר שזו תהיה אבולציה מאוד שונה מהאבולציה המנוסחת היום. "PRICELESS" האד הומינם שלכם הוא פריילס.
 
וואו

אתה מתאר כמה עשרות אחוזים מהאוכלוסיה האמריקנית שמאמינים באבולוציה תאיסטית. אני לא רואה אותם שורפים ספרי ביולוגיה. אוקיי, אז אלוהים ברא את המשתכפלת הראשונה ו"דאג" (כמובן מבלי להשאיר סימן לכך) שהיא תתרחש כמו שהיא תתרחש (יחד עם אוברקנפליכט הקדוש שהוא גם בלתי נראה) איך זה משנה את העובדה שמה שאמרת על כך שאביוגנזה ואבולוציה תלויות אחת בשנייה זה שקר? "האד הומינם שלכם הוא פריילס (sic)" - אמר שוחר הצדק שדואג להפנות אותי להודעות ישנות שלי ולהפנות חזרה אליי כל עובדה בלתי נעימה שאי פעם הפניתי לתשומת ליבו - בוא נעשה הסכם - אם אתה תחסוך ממני הפניות שמראות שאני "צבוע" ופשוט תכתוב למה לדעתך אני טועה בשפה מנומסת וסבלנית, אני אחסוך ממך את ה"פריילס (sic) אד הומינמז" אוקיי? אני גם לא אוהב להתעסק בקקי, אבל כשזורקים אותו עליי, אני זורק אותו בחזרה. "אני רק אומר שזו תהיה אבולציה מאוד שונה מהאבולציה המנוסחת היום." אחלה, אז זו תהיה "תיאוריית האבולוציה לפי צ'רלס דרווין פלוס סוכן על-טבעי שלחלוטין אינו דרוש לתיאוריה". ממש בלתי מובחנת מהתיאוריה הקודמת. בוא נשנה לה את השם.
 

MOOLKI

New member
שגעון...

"אתה מתאר כמה עשרות אחוזים מהאוכלוסיה האמריקנית שמאמינים באבולוציה תאיסטית. אני לא רואה אותם שורפים ספרי ביולוגיה. " מי דיבר על לשרוף ספרים? אני אוהב ספרים. "איך זה משנה את העובדה שמה שאמרת על כך שאביוגנזה ואבולוציה תלויות אחת בשנייה זה שקר?" חבוב, אם אלוהים ברא את המשתכפלת הראשונה, האבולציה שאחרי והאבולציה שלפני, הן שתי "אבולציות" שונות לחלוטין שחלוקות אך ורק את אותו השם, ותו לא. למעשה, אם אלוהים ברא את המשתכפל הראשון אז צריך להתחיל מאפס. מי הוא אותו אלוהים, מה "כוחותיו", מה כוונותיו וכו' וכו' ולאחר שננסה לענות על שאלות אלה ונתיישב לנסח תיאוריה בקשר להתפתחות החיים ובכלל לא בטוח שנגיע למסקנות כמו "אבולציה". אבל זה כבר גולש לדיון פילוסופי. "אמר שוחר הצדק שדואג להפנות אותי להודעות ישנות שלי ולהפנות חזרה אליי כל עובדה בלתי נעימה שאי פעם הפניתי לתשומת ליבו - בוא נעשה הסכם - אם אתה תחסוך ממני הפניות שמראות שאני "צבוע" ופשוט תכתוב למה לדעתך אני טועה בשפה מנומסת וסבלנית, אני אחסוך ממך את ה"פריילס (sic) אד הומינמז" אוקיי?" לא אוקיי. כי אתה ממשיך בצביעותך ולא בהכרח איתי. כמו לדוגמה עם פינוקי והעכברים. זה שיא הצביעות כאשר אתה חטאת בלשונך הרבה יותר פעמים ובכמה יותר סדרי גודל. אני הרי שוחר צדק, לא? אז עד הסוף... "אחלה, אז זו תהיה "תיאוריית האבולוציה לפי צ'רלס דרווין פלוס סוכן על-טבעי שלחלוטין אינו דרוש לתיאוריה" ממש לא. נימקתי המעלה ההודעה מדוע לא.
 
לא נימקת כלום.

למעשה, חזרת בדיוק על הnon-explanation שלך ממקודם. " למעשה, אם אלוהים ברא את המשתכפל הראשון אז צריך להתחיל מאפס." לא, כי אנחנו יודעים מצוין כיצד המינים התפתחו אחד מהשני On account of having mountains of evidence - מה שאנחנו לא יודעים, זה איך מולקולות א-ביוטיות הפכו לביו-מולקולות. אז לא צריך להתחיל זיפו מאפס, כי יש לתיאוריית האבולוציה כבר את כל הראיות שעומדות בניבויים שלה. היא מניחה אקסיומטית שהחיים התחילו *מאיפשהו* - קרא לזה אלוקים, קרא לזה אשורבניפל.. זה ממש לא משנה לתיאוריה. " לא אוקיי. כי אתה ממשיך בצביעותך ולא בהכרח איתי. כמו לדוגמה עם פינוקי והעכברים. זה שיא הצביעות כאשר אתה חטאת בלשונך הרבה יותר פעמים ובכמה יותר סדרי גודל. אני הרי שוחר צדק, לא? אז עד הסוף..." אוקיי, אז בגלל שאתה מדבר לא יפה לשכן שלך, אז אני אשמור על הזכות שלי לדבר אלייך לא יפה, אוקיי? תקשיב לעצמך. אני יודע שאתה בטוח שאתה שוחר צדק ולכן אתה צריך לכתוב אליי בצורה גועלית בגלל שאני לא מתנהג יפה לפינוקי (הוא הרוויח את זה, אבל תאמין לי שאני יותר מרחם עליו מלועג לו) אבל אם אני אומר לך שאפשר לוותר על השפה הגועלית, תנסה לקבל את זה - אני מוותר על לענות להודעות שלך הרבה פעמים כי נמאס לי לשמוע גידופים חסרי תוכן. זה פשוט משעמם.
 

Lu Tze

New member
תיאוריית האבולוציה היא הסבר מדעי

(כנכון לעכשיו *ה*הסבר המדעי) להתפתחות החיים. היא לא באה כקונטרה לשום דבר. אביוגנזה היא תחום מחקר בביולוגיה ומכיל, כנכון להיום, מספר תיאוריות אפשריות. היווצרות חיים מדומם לא נראה "מופרך והזוי" לשום אבולוציוניסט, אלא פשוט אין בנושא תיאוריה המניחה את הדעת. אם היית מניח על כל מה שאין לו הסבר שהוא נעשה ע"י אלוהים, האנושות הייתה עדיין תקועה בימי הביניים ואנשים היו סבורים שמגיפות מתפשטות כי צדק ושבתאי היו מיושרים. הרעיון של חיידקים, כמובן, היה נחשב ל"מופרך והזוי".
 

C H 4

New member
קראת את כל התכתובת?

אני מצטערת על התקיפות אבל אבולוציה היא לא תאוריה שמסבירה את התפתחות החיים! זו טעות, נפוצה אמנם, אבל טעות. תאורית האבולוציה מסבירה את התפתחות המגוון של המינים הקיימים (ואלו שהתקיימו) בניגוד לאבגיוגנזה שמסבירה את התפתחות החיים.
 

Lu Tze

New member
זאת לא טעות.

אביוגנזה היא תחום שמנסה להסביר את *היווצרות* החיים. ז"א, איך הפך חומר דומם ליצור חי. אבולוציה מסבירה את *התפתחות* החיים. ז"א, איך החיים התפתחו מהיצור הנ"ל.
 
אתה לא זה שמחליט מה זה אביוגנזה,

כן, אני יודע שקשה לך לסנן את העובדה הזאת דרך האגו העצום שלך, אבל לא, אתה לא זה שמגדיר מה זה אביוגנזה, ובטח שמבלי לדעת כלום על ביולוגיה, אתה לא מגדיר מה זה תיאוריית האבולוציה וזוכה להגיד ששניהן תלויות זו בזו.. תיאוריית האבולוציה לא באה "כקונטרה" לכלום, היא באה לתת הסבר טבעי למוצא המינים, וזהו. זהו גם ההסבר הטבעי היחידי שיש למוצא המינים. ההסבר "אלוקים ברא אותנו לפני 6000 שנה הידד" אינו הסבר טבעי. הוא הסבר על-טבעי (אלא אם כן אתה טוען שאלוהים הוא לא מעל הטבע, אבל אז תצטרך להראות לי תמונה שלו.) אתה לא חייב לוותר על אמונה דתית כדי להיות אבולוציוניסט, אתה פשוט תצטרך לוותר על זה שכל המינים שאתה מכיר היום הופיעו בבת אחת (אני קורא לזה מעשה קסם, משהו שמשום מה מאוד מרגיז אותך, למרות שלא טרחת להגיד לי מה זה אם לא מעשה קסם או נס) האבולוציה לא "נבוכה" משום דבר. היא מגדירה את עצמה כתיאוריה העוסקת במוצא המינים אחד מהשני. אם לא בא לך לקבל את האביוגנזה על סמך החורים שיש בתיאוריה (ויש חורים) - אז אתה יכול להגיד לעצמך שאלוהים ברא את המשתכפלת הראשונה והכל התחיל לרוץ משם. האביוגנזה מתעסקת בתחום אחר לגמרי - איך משהו דמוי חיים הוביל בסופו של דבר לחיים עצמם.
 

MOOLKI

New member
לי יש אגו עצום?

הפתגם "כל הפוסל, במומו פוסל" מעולם לא היה נכון יותר. " תיאוריית האבולוציה לא באה "כקונטרה" לכלום, " בטח שהיא באה כקונטרה. היא באה כקונטרה לכל רעיון המדבר על תכנון תבוני. זה ההיפך הגמור מרעיון האבולציה. "אתה לא חייב לוותר על אמונה דתית כדי להיות אבולוציוניסט, אתה פשוט תצטרך לוותר על זה שכל המינים שאתה מכיר היום הופיעו בבת אחת " כלומר, צריך לוותר על אמונה דתית אחת כדי לאמץ אחרת? ועוד יותר הזויה? לא נראה לי... "אני קורא לזה מעשה קסם, משהו שמשום מה מאוד מרגיז אותך, למרות שלא טרחת להגיד לי מה זה אם לא מעשה קסם או נס" 1. זה לא מרגיז אותי בכלל. 2. אתה מוזמן להמשיך לזה קסם ואני אמשיך לענות לכסילותך כאוולתך. אין יותר קסם מדומם שהופך לחי (כן כן, אני יודע, אביוגנזה) ומאותו "חי" נוצר העולם (כן כן, במשך הרבה מאוד זמן) שעיננו רואות. צריך מבנה נפשי מאוד מיוחד כדי לקבל תורה זו בלב שלם. זה אפילו מעט מעורר קנאה... "אלא אם כן אתה טוען שאלוהים הוא לא מעל הטבע, אבל אז תצטרך להראות לי תמונה שלו." אין בעיה. ברגע שתראה לי תמונות החל מהמרק הקדמוני ששרר כאן וכלה בכל שלב אבלוציוני של החיים. " אז אתה יכול להגיד לעצמך שאלוהים ברא את המשתכפלת הראשונה והכל התחיל לרוץ משם." היה וזה נכון, אז יותר סביר שאותו אלוהים גם התערב באבולציה בכך שכיוון אותה למקומות הרצויים. שלא נדבר על מיליון השאלות שאדם צריך לשאול את עצמו אם אכן יתברר שיש אלוהים.
 
מה שמעניין במה שאתה כותב

(כמובן אם פוסחים, כמו שאני מקפיד לעשות, על רפלקציית 100% מהסוג "הכל עובר אלייך וקקה בידייך" שאתה כרגיל מבצע בדיאלוגים הלבביים שלנו) זה שאתה *עדיין* לא הסברת לי מה ההבדל בין בריאה על-ידי סוכן תבוני כלשהו שאף אחד לא ראה AS IS לפני זמן מאוד נקוב (שכמובן, מנוגד לכל נסיון) לבין קסם. אמרת שאתה מעדיף להשאיר אותי בכסילותי You may enlighten me, cowboy
 
למעלה