אבולוציה של שיטה

לשאול אותו אתה יכול ...

אני רק לא בטוח שהוא יענה
... וחידוד קטן לדבריך, המקובלים עלי כעקרון: אם ההגנה עצמית היא אצלך ואצל שכמותך "תוצר-לואי", לא ניתן להציג את אומנותכם כאופטימאלית ג-ם בתחום ההגנה העצמית שכן לא יכל להיות שכ"באי-פרודקט" היא מכסה יריעה כ"כ רחבה ומורכבת כ"הגנה עצמית" ...
 

zedprime

New member
לא ידעתי שצ´י מתאים גם לחימום בתים.

On cold practice days, his students would stand around him to warm their hands, as if he were a stove—a testament to his amazing level of chi development. ..... כמה חבל דרך אגב שכותב המאמר , מודד איכות של שיטה על ידי איכות של מאסטר יחיד מתוכה...... (hint : הוא יכול להיות לוחם אדיר וזה עדיין לא מוכיח שקראטה מתאים רק להלחם כנגד נשים זקנות... או שהסגנון שלו הוא "הכי הכי")
 

zedprime

New member
כן ... נניח

זה בסגנון של "לא הצלחתי להכות אותו אפילו פעם אחת - אז אני חייב ללמוד את השיטה הזו!" או "השיטה הזו אפשרה לו להתחמק מכל המכות שלי" (רמז , גם בריון ממוצא יכול להתחמק ממכות .. בלי שיטה) Despite my best efforts and despite Wang’s enormous girth, his ba gua chang enabled him אולי זה חוסר הידע שלי באנגלית , אבל enabled - אפשרה. השיטה שלו אפשרה לו להתחמק מהמכות שלי... כלומר - השיטה ולא היכולת האישית שלו.
 
מה שמראה שהוא ניסה לא רק את

המורה, אלא גם את התלמידים. דרך-אגב, יצא לי לראות את קומאר כשהיה כאן בארץ, לפני יותר מ-10 שנים. הוא-עצמו אדם גדול מאוד וחזק מאוד. והוא עצמו טוען שגברים קשישים ונשים מבוגרות, תלמידיו של ואנג שו-צ´ין, עשו ממנו צחוק. אז זה האיש או השיטה?
 

idv

New member
התשובה המקובלת פה היא שילוב של

שניהם לא?
 
שוב, דוד:

אתה כ"כ בטוח שהמרכז זהה ברמתו לתלמידיו של ו.שו-צ´ין דאז? יש לי רק הערכה למר קומר פראנסיס אבל: "אוט הר גזוקט" (אז הוא אמר)... אז מה?! ... מי אמר שהוא מדבר לעינין? "עשו ממנו צחוק" ... "זקנה שהוא לא יכל לגעת בה" ... זה היה "פושינג הנדס"? או shoot fight ? ... נו באמת ?!
 
נו באמת?

לא הייתי שם, ואין לי על מה להסתמך אלא על דברי האיש עצמו. אם אתה טוען שהוא שיקר (מילה לא יפה... "הגזים קצת"
), אין לי דרך לסתור את טיעוניך. אבל אתה הרי טענת שהאיש עצמו היה מיוחד - כל מה שעשיתי היה להביא בשם אומרם, את דברי אדם שטען שגם תלמידיו של ואנג שו-צ´ין היו לוחמים טובים. גם אם הוא הגזים, עדין סביר שהיה איזה בסיס בדבריו, אחרת למה בכלל לכתוב על אדם שהוא לא למד אצלו תקופה ארוכה? אני לא בטוח שתלמידי המרכז זהים ברמתם לתלמידיו של ואנג שו-צ´ין. גם את זה קשה לבדוק. כתבתי כאן כבר הרבה פעמים שלדעתי, יש שיטות רבות שעדיפות על טאי-צ´י להגנה עצמית. אז מה עוד חדש?
 

yanivtil

New member
שאלה קטנה לתלמידי המרכז...

היכן ממקמים את עצמם תלמידי המרכז (בשאיפה לפחות) על הסקאלה שבין לימוד טאי צ´י בדגש בריאותי ללימוד בדגש לחימתי? מהו הדגש המנחה אצלכם? האם בסדנאות או באימונים עם מאסטר ניר מליח או וונג בעצמו,אכן חזיתם ביכולת לחימה נדירה או גבוהה במיוחד? מעניין אותי לדעת,כיוון שממה שאני קלטתי (וזה בהחלט יכול להיות לא נכון) אתם נחשבים בעיני חניכי בתי ספר אחרים ל"קרביים" ביותר,עד כמה זה נכון? יניב. (שלומד סגנון יאנג,ומתלבט לגבי המשך דרכו...)
 
אני ממקם עצמי בדגש טאי צ´י

אני לא מתאמן בשביל הבריאות, וגם מלחימה אני מניח ידי... אני מתאמן עבור עצמי, לא עבור מטרות "נעלות" כלשהן. איפה ממקמים עצמם תלמידי המרכז המבוגרים? היכן ממקמים עצמם תלמידי המרכז הצעירים? איפה ממקמות עצמן תלמידות המרכז? והיכן ממקמים עצמם בועז וירחמיאל? אני ממקם עצמי כאן, אבל כזה בנאדם אני. ואתה?
 

yanivtil

New member
אוקי,במיוחד בשבילך...

מהי ההכוונה במרכז? (בלי קשר לאיזו מטרה מתאמן כל אחד...) מהי ההדרכה הכללית לאופן תפיסת הטאי צ´י? יניב.
 
לא ידעתי שיש הכוונה כללית.

יש מדריכים שמדברים קצת יותר, ויש מדריכים ששותקים כל השיעור, ובשיעור שלהם עושים רק טאי צ´י. איזה הכוונה אפשר למצוא בשעה וחצי של קאטות בלי שתאמר מילה אחת כל השיעור?
 
נו, טוף... הנסיון שלי עם ניר מלחי.

לא ראיתי את וונג פו-לאי נלחם. ניר טוען שוונג פו-לאי עולה עליו ביכולתו, ובהרבה. את ניר ראיתי רק באימונים, ומה שראיתי היה מדהים. מה זה מדהים? בהרבה מקרים, כשתרגלנו ראנדורי, הוא היה נעמד, עוצם עיניים, ואומר "תתקיף". הוא היה מתעצבן אם הייתי מתקיף בעדינות. כשהבנתי שהוא רציני, הייתי מקיף אותו, ומתקיף מזויות שונות, כולל מהגב, מאחוריו, עם אגרופים ובעיטות. כל זה בחדר עם הרבה רעש (מסביב אנשים מתאמנים בראנדורי) כלומר בלי יכולת לשמוע את ההתקפה. בכל הפעמים האלה היתה לי הרגשה ברורה שהוא יודע בדיוק איפה אני בכל רגע; ברגע שהתקפתי, הוא היה מגיב בצורה מדויקת לגמרי מבחינת תזמון, טכניקה ומיקום; ואם הייתי מתקיף ועוצר באמצע, הוא היה מגיב - ועוצר יחד איתי, כלומר לא משלים את הטכניקה "על ריק". אלה דברים שאני ראיתי וניסיתי, ולא פעם אחת. חברים שלמדו ולומדים אתי יכולים להעיד שהוא לא עשה זאת רק איתי. לא ראיתי את וואנג שו-צ´ין, ו-וונג פו-לאי, עם כל הכבוד לו, אינו המורה שלי - ניר הוא המורה שלי. אם הוא אומר שהצורה בה הוא מלמד אמורה להביא אותי לכיוון היכולת שלו - אולי לא לאותה הרמה, כי אנחנו לא אותו אדם, אבל לאותו כיוון - אני מאמין לו. עד היום, כל מה שהוא לימד אותי - עובד, ברמה האישית שלי. אני לא יכול להילחם בעינים עצומות, ולא רוצה להילחם גם בעיניים פקוחות. אבל הבריאות שלי היום יותר טובה משהיתה כשהייתי צעיר ב-10 שנים, היכולת הגופנית שלי יותר טובה, וכנראה (לא בדקתי) שגם יכולת הלחימה שלי יותר טובה. אין לי מושג איך אני בהשוואה לתלמידי שיטות אחרות וזה לא מענין אותי; מענין אותי שאני משתפר משבוע לשבוע. אין לי מושג אם אי-פעם אגיע לרמה של ניר, או של וונג פו-לאי, או של וואנג שו-צ´ין, וגם זה לא מענין אותי. מענין אותי שכיף לי להתאמן וללמוד ולהשתפר, גם כשלפעמים זה מאוד קשה. ומדהים אותי כל פעם מחדש, לראות איך אנשים שמתאמנים יחד איתי, כל-כך - כל-כך! - הרבה יותר טובים ממני בפושינג-הנדס, סטיקי-הנדס וראנדורי. ואף-אחד מהם לא טוען שהוא לומד להילחם, או מלמד להילחם, או לומד או מלמד הגנה עצמית. וכל-אחד מהם, כששואלים אותו על הגנה עצמית, מפנה לקרב-מגע או משהו דומה, ואומר שהוא לא ממש מבין בהגנה עצמית. אולי יש מישהו מאתנו שחושב אחרת ואני לא יודע, אבל בשביל רובנו, השיטה שאנחנו לומדים היא אמנות-לחימה, לא לחימה ולא הגנה עצמית. אני, אישית, משווה את הגישה לקיודו; למרות שטאי-צ´י הרבה יותר קרוב להגנה עצמית מקשתות-זן, שתיהן אמנויות-לחימה, לא הגנה עצמית. יכול להיות שוונג פו-לאי באמת לא נלחם בקרבות פומביים אף-פעם. אבל ניר הגיע ליפן ללמוד להילחם, והוא לא החליט ללמוד אצל וונג פו-לאי בגלל העיניים היפות שלו, והוא לא מגיע אליו פעם בשנה, ומזמין אותו לכאן פעם בשנה, בגלל שוונג פו-לאי עושה לו פוציניו מוציניו. אז יש אנשים שטוענים שוונג פו-לאי איננו היורש של וואנג שו-צ´ין. כמו שיובל אומר: אז הם אומרים. אולי זה באמת נכון. אני ישבתי בגשקו לפני כמה שנים, בארוחת צהריים, עם תלמיד סיני של וונג פו-לאי, שסיפר לי שהוא למד אצל וואנג שו-צ´ין, וכשהמורה הגדול מת - הוא עבר ללמוד אצל היורש. כמו שיובל אומר: אז הוא אמר. וכמובן שגם על כל מה שכתבתי כאן, אפשר להגיד: "אז הוא אמר". הכל יכול להיות שקר - סליחה, הגזמה - כי אנחנו באינטרנט וצריך לקבל הכל בזהירות. אפשר להגיד את זה על כל מה שכתוב כאן בפורום. אני, את הבדיקות שלי עשיתי. המורה שלי הוא לא וואנג שו-צ´ין ולא וונג פו-לאי. אני סומך על ניר בתור מורה ובתור אדם. זה אני, זו דעתי, אף-אחד לא צריך לסמוך עלי, תבדקו בעצמכם. אפשר ללכת לישון עכשיו?
 

yanivtil

New member
כרגיל,התשובה מדהימה,אבל...

גם אחרי שהבנתי שלניר יכולות לחימה מדהימות (וזה אכן נשמע כך,ואני אכן מאמין לכל מילה ומילה שכתבת),אני חוזר לשאלה הקטנה שאיתה פתחתי- האם הדגש,או ההכוונה לתלמידי המרכז היא לראות בטאי צ´י אמנות לחימה או אמנות תנועה בריאותית? אני חייב לציין שזה נשמע יותר בכיוון של לחימה,אבל אולי השמיעה שלי לא טובה... יניב.
 
אם הבנתי נכון את המורה שלי,

הוא טוען שאם מתרגלים טאי-צ´י "נכון" מקבלים גם בריאות וגם יכולת לחימה, כאשר שתיהן מתפתחות לאורך זמן - שבוע, שנתים, עשרים שנה, לא משנה - כל זמן שאתה מתאמן נכון, היכולת שלך משתפרת. אם אני מבין נכון, בריאות => יכולת תנועה => יכולת לחימה => בריאות. אבל "יכולת לחימה" לא זהה ל"ידע בלחימה" - לא מלמדים אצלנו לזרוק חול בעיניים של תוקף, או להשתמש במפתח כדי לדקור, או טריקים מלוכלכים ויעילים אחרים, שכל מי שמלמד הגנה עצמית חייב ללמד. אולי זה יבוא מתישהו, בינתיים עוד לא ראיתי את זה. פעם מישהו שאל את ניר על הגנה עצמית מול סכין, והוא אמר משהו בסגנון של "תשכח מהטאי-צ´י, תגלגל מעיל עבה על היד, זרוק לו חול בעיניים, זרוק עליו כיסאות, בקבוקים, דשא - הכל כדי שלא יתקרב אליך, וגם אז רוב הסיכויים שתיחתך". (הציטוט מהזיכרון, ועברו הרבה שנים מאז) הוא אף-פעם לא טען שידיעת טאי-צ´י היא ערובה לניצחון בכל מצב. הוא כן אומר כל הזמן שמה שהוא מלמד זה לא הגנה עצמית ולא לחימה, ושאם מלמדים טאי-צ´י להגנה עצמית וללחימה, מקבלים פחות בריאות ופחות אמנות; לטענתו זה אפשרי, אבל הוא לא עושה את זה. על ההבדל בין לחימה לאמנות לחימה כבר כתבתי, גם על ההבדל בין אמנות לחימה להגנה עצמית. אז אחרי כל מה שכתבתי כאן, אין לי ממש תשובה לתת לך... מצטער
 

gafni

New member
דוד כנראה נמצא במקום שממנו קשה

לענות לשאלות הפשוטות... את התלמידים הפחות מתקדמים (מאותגרים מיקומית...) לא מכווינים לשום מקום פשוט מלמדים את התנועות ומנסים לגרום להם להתאמן ולהתאמן ולהתאמן ולהתאמן ,אני מתכוון לבד בבית במסגרת האימון היומי. אם תשאל את המדריכים של המרכז בנוגע לבעיה רפואית מסוימת ,תקבל תשובה מקצועית בדרך כלל התשובה תבדק ושבוע אחר כך תאושר או תתקון (אם לא יתקשרו אליך הביתה בטלפון כדי לתקן או לאשר). אחרי שהתלמיד פיתח יכולת תנועה מסוימת לפי עקרונות השיטה מתחילים להתייחס ללחימה . אבל (בעיניים שלי ולפי הבנתי) הלחימה שאנו מתייחסים אליה ברמה שלי היא מודל ,כמו שבבה"ד אחד לומדים פיקוד ושליטה דרך מודל הח"יר ,כך במרכז לומדים טאי צי דרך מודל הלחימה ,ולפחות בשלבים הראשונים (20 שנה ראשונות ?) אתה בוחן את היכולת האישית שלך להתמיד בעקרונות היציבה והתנועה הנכונים למרות שאתה סובל מפרעות כגון התקפה של יריב. ככל שהרמה שלך עולה ,ההתקפות לובשות אופי יותר אמיתי ,וכמו עכן אתה לומד להתקיף בצורה יותר אמיתית על מנת שתוכל לעזור לחבריך להתאמן. אין לי בסיס להשוואה ,אבל יש לי תחושה ברורה שמי שיתקיף את דוד כפרי מתוך אמונה במילמולים האלה של "אני לא יודע להלחם" - עשוי להיות מופתע -מאוד. אני לא טוען שהוא משקר אלא שהוא מגיע לרמה גבוהה של לחימה בלי לבחון אותה בקרבות זירה או בכל צורה אחרת ולכן אין בסיס להשוואה ,וקשה למקם את עצמך יחסית לאנשים אחרים -ומה שכן לומדים בשיטה "שלנו" זה שאין לכך חשיבות. הבסיס היחיד להשוואה הוא אתה. עוד דברים שלומדים הם ,ענווה -אתה מגלה שלמרות שאתה אולי מסוגל לבצע אקרובטיקה הרי שיש בקטה כמה תנועות פשוטות שקשות מאוד לביצוע ,עמידות וכו. כלומר לעוץ אתה מסוגל אבל לזוז מאוד לאט - לא אתה עשוי לגלות שהעמידה שלך "גדולה עליך" בכמה מידות (אתה עומד רחב ויציב ויפה אבל לא משוחרר ונכון). ועוד כהנה אמיתות על עצמך.
 

zedprime

New member
טוב אז לא רק המורה

גם תלמידיו? so? הם למדו ממה שהוא מחשיב - הטוב ביותר. ואולי רמתו האישית של הכותב פשוט נמוכה? שוב - אני לא מפקפק ברמתו של המורה או של השיטה , אבל ניתן לראות בברור שכותב המאמר פשוט הסתנוור מאותו מאסאר - והאמין בשל זאת כי השיטה שלו - עדיפה על הקראטה שהוא למד. (גם כן , צעיר חגורה שחורה vs מאסטר בעל נסיון עצום וכמות שרירים אין סופית.... ממש השוואה).
 
למעלה