אבולוציה של שיטה

[alon_o]

אבולוציה של שיטה

לא מזמן התקיים בפורום דיון בנושא טאי צ´י מסורתי ומודרני, רפואי ולחימתי. בשישור הנ"ל העלתי טענה שאולי כשמתרחקים מהלחימה מפספסים חלק מהפירות הפוטנציאליים של הטאי צ´י בנושא הבריאות. דברים כמו דיוק בתנועה, פה ג´ינג, ועוד אספקטים שמתורגלים בקרב, או בתרגול קרבי, אולי מתפספסים אצל אנשים שעושים "טאי צ´י למטרות רפואיות". טוב, אתמול באימון הבוקר שלי הבנתי שאין שום צורך בתרגול קרבי, ואם כבר, אז להיפך. אימון קרבי יכול להוריד מרמת האפקטיביות של האימון הבריאותי. למה? כי אולי בקרב, הכי יעיל להחזיק את היד ככה, אבל למטרות בריאותיות יותר טוב להחזיק אותה קצת יותר הצידה. דברים כאלה. אבל איך יודעים שהטאי צ´י "הרפואי" מספיק טוב ולא מאבד מהתכונות הרפואיות שלו עם איבוד צד הלחימה? זאת בדיוק הסיבה שזה "טאי צ´י רפואי" ולא "צ´י קונג". כי לקחו סדרת תנועות שיודעים שהיא בריאה ועובדת, ועושים בה שיפורים קטנים בכל דור. ולאט לאט היא הופכת פחות אפקטיבית ויעילה ללחימה ויותר אפקטיבית לריפוי. ובמקרה שלנו, גם אולי מביאה את התוצאה המתבקשת בפחות זמן או השקעה. תיאורטית. אולי היא באמת מתדרדרת, אבל מי יודע? אני משער שלדעת אוהד למשל, היא לא מתדרדרת. סתם משהו שחשבתי עליו

. -אלון

 

[WhiteBear]

שאלה שמופנת לניצנו

לפני כמה הודעות סיפרת שיש עמידות סטטיות (עמוד) למטרות בריאות ולמטרות לחימה. שאלתי מדריכים אצלי בשיטה, ונאמר לי שאותם עמידות הן בעלות השלכה בשני הרמות. אתה מוכן, בבקשה, להרחיב על ההבדלים בין עמידות לצורך רפואה ולצורך לחימה

. לאלון, לגבי התפתחות של שיטות: אני חושב שיש מקום להבחין בשאלה מה המסגרת שמשמרת את הידע, ולפי איזה חוקים היא פועלת. שאלות כמו "מי רשאי לבצע שינוי", "איך הוא נקבע", "לפי מה הוא קובע שינויים" ??? כל אלו שאלות גדולות, שאין לי תשובה ברורה עליהם. ברור שמישהו מכניס שיפורים, אבל לא ברור שמדובר בטיפטוף, אולי מדובר בפריצה ספונטנית של גאון שמגיע כל כמה דורות. אולי מדובר במציאת "רעיון" שאותו משכללים המתרגלים של הידע לאורך הדורות. הדבר שאתה מדבר עליו הוא פילוסופיה של המדע. יש את מכון כהן שעוסק בכך באוניברסיטת תל אביב. אני אשמח לספר לך על מרצים מעניינים אם אתה מתעניין. נחשוב על עוד מה להוסיף, אבל אני מעדיף לשמוע מה למחבר´ה שיש להם יותר מה לומר - יאמרו, טל.

 

[nitzano]

עמידות קרביות

אתחיל ואומר שאינני מומחה בתחום . אך יש הבדל מכיוון שעמידות קרביות נמוכות ואף מסובכות ואינן מתאימות לאדם חולה .אולי תהיה להן אותה תועלת עבור אדם בריא אך הן עשויות להזיק פיזית לחולה .ישנן עמידות קרביות בהן קשה להחזיק יותר מ 5 דקות ולכן בזמן קצר זה לא מופקת תועלת בריאותית . להלן מס תמונות של עמידות קרביות ,אם תמצא אדם חולה או בריא המסוגל לעמוד בהן כ 40 דקות אשמחלפגוש אוו

 

[nitzano]

אוו - אותו

 

[nitzano]

last one

 

[WhiteBear]

אוקיי, זה נהפך יותר ברור- עוד שאלות

(קודם כל, תודה) אז אתה אומר שישנן עמידות "מצונזרות" (יותר גבוה, פחות קפיץ, דברים כאלה) שמיועדות להיעשות על ידי אנשים חולים. אבל לאדם בריא, אין אובדן של האספקט הבריאותי מעמידות יותר "דורשניות" (שמולבשות גם על אספקטים לחימתיים). 1) הבנתי נכון

2) רציתי רק להבין, מה פירוש "אדם חולה"/"אדם בריא" ? אדם חולה זה אדם שיש לו מחלה ? כי ייתכן ואתה מתכוון שגם, נגיד, אני אדם חולה, בגלל שהגוף שלי לא מאוזן, למרות שאני לא במצב שאני אקרא לו "מחלה"

3) חלק מהרעיון של עיסוק באומנויות לחימה הוא שיפור לאורך זמן. האם על כן אנשים שמגיעים לשיטה מתחילים עם עמידות "בריאותיות", ולאורך זמן ככל שהמערכת שלהם מתחזקת, הם עוברים לבצע עמידות יותר "קרביות" (מבלי לאבד את ההספקט הבריאותי)

תודה רבה על התשובות והתמונות

, טל.

 

[nitzano]

You´ll have to foegive me

These days I don´t have much time cause I´m about to have my end-term exams Sorry

 

[WhiteBear]

you can forgat about

forgive and forgat. i am gonna forgive, not forgat...

 

[ohad kedem]

עמידות ובריאות

בשיטה שאני מלמד, מבדילים בין הדרישות מתרגול עמידה לשיפור הבריאות ותרגול ללחימה. הבדל מרכזי הוא שללחימה יש דרישה לעמוד עם עיניים פתוחות, ולבריאות לא, וכן גם רמת קושי שונה בזוויות המרפקים. אני חושב שלחימתי זה לא בהכרח בריא, והרעיון של שיטה שמושלמת לבריאות וגם ללחימה, דורש בדיקה יסודית. (גם מעבר לכך שללכת מכות זה לא בריא).

 

[zedprime]

../images/Emo45.gif

אני חושב שבמיוחד , בראי מאסטרים גדולים מן העבר , שיטות תרגול שקיימות רק במקומות כמו מנזר השאולין או אפילו בשיטות הגנת רחוב מסויימות (במיוחד אימוני חיזוק עצמות וספיגה) - זה בלתי אפשרי ליצור שיטה שתהייה גם אופטימלית בלחימה וגם בתועלת בריאותית. (כמובן שאין זה אומר שאין שיטות המועילות בשני התחומים , אך לדעתי לא יכולות להיות מושלמות בשניהם). מצד שני - תועלת בריאותית היא גם להשאר בחיים במידה ומתקיפים אותך.. לא כן?

 

[gafni]

על סמך מה כבודו מבסס את דעותיו ?

כמה מסטרים גדולים מן העבר פגשת ? או לחילופין את כתביהם ואת בסיס שיטתם אתה מכיר ? עד כמה אתה בקיא בשיטות התרגול שהיו קיימות במנזר שאולין ? ולמה לדעתך אתה חושב שאי אפשר ליצור שיטה שתהייה רופטימלית ללחימה ולבריאות ?

 

[zedprime]

על סמך הודעות רבות של משתמשי פורום

ראה שרשור שהשתתפתי לגבי חישול עצמות היד , אני חושב בהמשך לתמונות של דוד וההודעה לגבי זה שנלחם נגד עץ... לגבי שיטות תרגול של מנזר השאולין - ערוץ נשיאונל גאוגרפיק , שאותו אני אוהב מאוד. למה אני אישית חושב כך? כי אני מאמין , שלצרכי הגנה עצמית - צריך לחימה אמיתית (שלהזכירך איננה פעילות בעלת תועלת בריאותית) , כמו כן - תרגול שוטף של סוגים רבים של אימונים לא בריאים . (ספיגה של מכות , חישול עצמות) . אני אישית , לא חושב , שאדם שנלחם בתיאוריה (בלי לזלזל באף אחד) יכול להלחם במציאות - כמו אדם שלא נלחם בתיאוריה מימיו (כלומר תרגל אומנויות לחימה שלא משלבות מגע מלא ו/או תחריות) אבל השתתף בהרבה קטטות רחוב בחיו... (במידה ויצא מהן בחיים כמובן..)

 

[gafni]

אם מקור המידע שלך הוא שלל עדויות

שמיעה מיד שלישית הרי שאוכל לרום לך גם אני כזו. היה אדם בשם וונג שו גין -אתה מוזמן לגגל . אותו אדם שאת השיטה שפיתח לומדים במרכז הישראלי לטאי צי תועד באמצעים רבים כלוחם מהדרגה הראשונה ,היה (לפי התעוד) ,אדם בריא ביותר שעסק באומנותו בגיל מבוגר. הרי לך עדות שמיעה -יד שניה ,לא שלישית ,שסותרת את התאוריה שלך. בברכה גפני הערה - למיטב הבנתי הצנועה אין לערוץ נשיונל גאוגרפיק שמץ של סיכוי לשים יד על שיטות תרגול מקוריות של שאולין ,שוב איני מומחה בנושא אבל אני מבין שהאומנות המקורית אם שרדה ,אינה מצויה בתחומי סין ובטח שלא במנזר עצמו - שנים של שלטון קומוניסטי ביערו את האומנויות העתיקות מסין.

 

[יובל נחמקין]

נאמר שוואנג שו צ´ין היה לוחם אדיר.

הידעת? 1. הוא היה בעל רקע לחימתי נרחב מאוד ... 2. הוא היה חזק (וגם רחב) באופן ק-י-צ-ו-נ-י (בריון קשקשים...) ... ושאלה: מי אמר שלפי שיטתו: יוצא ממוצע תלמידים שהם, לכל-הפחות "מקום טוב באמצע" בכל הקשור לשילוב של "לחימה ובריאות"? או במילים אחרות, גפני: 1. למי אתה משווה את רמת הלחימה במרכז: בתי-ספר אחרים לטאי-צ´י, בתי-ספר לקונג-פו באופן כללי, לשיטות אחרות (הכוללות / לא כוללות אימוני מגע-מלא)? 2. האם מישהוא בדק, מה אחוז התחלואות הנפוצות בציבור באיזורנו, בקרב תלמידי המרכז - ביחס לבתי-ספר אחרים? זכור: אנו מדברים על הממוצע ...

 

[nitzano]

Don´t forget Yang chengpu

Who died when he was 53 years old

 

[idv]

סטטיסטיקה

יהיה קשה מאד לבודד את העיסוק בטאי צי בפרט ואומנויות לחימה בכלל, כגורם להארכת/קיצור חיים (למעט מקרי מוות כתוצאה מתאונת אימונים כמובן). במחקר כזה יש צורך באלפי נדגמים (ועד כמה שידוע לי יש בארץ רק כמה מאות מתאמנים). יש צורך שלילה של גורמים אחרים כגון גיל, כמות האימונים, מצב בריאותי קודם וכד´. דבר זה יקשה עוד יותר על המחקר מכיוון שהמתאמנים בארץ מתחילים בגילאים שונים, יש כאלה שמשקיעים את כל זמנם בכך ויש כאלה שרואים באימון כחוג בלבד. בקיצור יהיה קשה מאד לקבוע ולאמר באופן חד משמעי שהטאי צי/אומנויות לחימה הם גורמים המאריכים חיים. כמו גם ההפיך שהם לא תורמים בכלל. ואגב ניצן - אותו בחור שמת בגיל 53 - יתכן שהוא היה מת בגיל 45 אם לא היה מתאמן בטאי צי.

 

[nitzano]

or maybe

ואגב ניצן - אותו בחור שמת בגיל 53 - יתכן שהוא היה מת בגיל 45 אם לא היה מתאמן בטאי צי. I think you can also say that :maybe he would have lived longer if he hadn´t practiced Tai-ji-quan ,too some people say that his gong-fu was too strong ,it killed him Who knows

 

[דוד כפרי]

לא למדתי אצל ואנג שו-צ´ין עצמו,

אבל... 1. ואנג שו-צ´ין היה מוכר כמאסטר של שלוש השיטות - טאי-צ´י, שינג-אי ופה-קואה, אבל בעיקר שינג-אי ופה-קואה. הרקע הלחימתי הנרחב שלו היה הרבה נסיון בקרבות "רטובים", אמיתיים; קרבות צ´לנג´, שמהם יש סיכוי סביר להגיע לבית קברות. נכון שהוא היה גדול - אבל הוא גם היה ידוע כזריז מאוד. לגבי התלמידים הישירים שלו, ראה מה כתב קומאר על הפגישה שלו איתם, ועם ואנג שו-צ´ין עצמו... קישור (שים-לב להערה על הגיל הממוצע של התלמידים)

 

[יובל נחמקין]

דוד: זה לא מה ששאלתי את גפני ...

וונג-שו צ´ין היה תופעה ואולי כמה מתלמידיו אף הם ... שאלתי נגעה אל הכלל ולא אל הפרטים יוצאי הדופן, שכמותם תמצא בכל בית-ספר גדול. פרט מידע שיודע כל מי שמצוי ברנז´ה, הוא שתלמידיו של וונג-שו-צ´ין, אינם מזוהים בעולם עם "המרכז הישראלי לטאי-צ´י" ... אגב: קיים ספק רב לגבי יורשו של של האחרון, אם בכלל הוכתר כזה ... בכירי המדריכים במרכז, הם תלמידים של תלמיד (ניר, הידוע לטוב) של תלמיד (ו.פו-לאי, שכבודו במקומו מונח) של וונג-שו-צ´ין ... זה לא טוב או רע - רק זה רק אחר ... ושאלתי נותרה פתוחה: אל מי עלינו להשוות את עצמנו כדי לדעת מה רמתנו (על מדוריה השונים)?

 

[דוד כפרי]

מתוך המאמר + עוד משהו

"His students were formidable fighters themselves. The level of skill of his students revealed perhaps more about the effectiveness of the internal arts than Wang’s abilities. They illustrated that Wang was not superhuman, but had a superior combination of talent, dedication, and ability to provide quality instruction. When I started studying with Wang, several of his students, from fifteen to seventy years of age, beat the stuffing out me. I could not believe it! Men and women both were able to hit me with no pulling of my punches. For a proud nineteen-year-old karate champion to be given a hard time in a fight with an old woman was a bitter pill to swallow. Some of the older people had been with Wang for just a few years. They trounced me so much that first day, I felt like quitting. I remember distinctly thinking, what are they going to do next, bring out a small child to beat me up?" עוד משהו: 1. הבאתי את המאמר כדי להגיב מהצד, לא כדי לענות במקום גפני. 2. גם כדי להראות שהיכולת של ואנג שו-צ´ין, מרשימה ככל שתהיה, לא היתה רק ענין של יכולת אישית. 3. לגבי נושא ההשוואה, כלומר "למי להשוות את עצמי", יש הרי בינינו חילקוי-דעות ידועים: אתה טוען שצריך להשוות את עצמך לאמן הלחימה הטוב ביותר שאפשר ולמצבי-אמת ריאליסטיים ככל שאפשר, ואני טוען שצריך להשוות את עצמך למה שהיית לפני שבוע, ולשאוף לשיפור מתמיד. אני לא חושב שאתה טועה - רק שהדגשים שלנו שונים. אתה עוסק בהגנה עצמית, ולכן אתה חייב להכין את תלמידיך (ואת עצמך, כמובן) למצב-אמת ברחוב. בשבילי, הגנה עצמית היא תוצר לואי של האימון, שמטרתו העיקרית היא שיפור היכולת והבריאות הכללית, לאורך זמן. אני לא בטוח, דרך אגב, שואנג שו-צ´ין היה מסכים אתי... אבל יהיה קצת קשה לשאול אותו