"אבא מעורב"?

[יעללללל]

אבל האם זה הכרחי...

שהאב יעבוד עד תשע בערב והאם תחזור בצהרים, שהאב ירוויח פי שניים, שהאב יפרנס והאם תטפל בילדים? ואם זה לא הכרחי, אז למה כ"כ הרבה נשים (רוב הנשים?) בוחרות בחלוקה הזו? זה מה שאני מנסה להבין...

 

[לאה_מ]

לא הכרחי וגם לא קורה (אצלנו לפחות)

כפי שאמרתי, אני עובדת לא פחות שעות מבן זוגי, בתפקיד לא פחות בכיר, וגם מרוויחה לא פחות ממנו. חלוקת התפקידים בבית שלנו בעניין הטיפול בילדים היא שוויונית למדי (בכפוף לכך שכאם מניקה, יש דברים שמחייבים את נוכחותי הפיזית - אבל גם זה מתוך בחירה - תינוק בן 8.5 חודשים יכול גם לא לינוק...). מבחינת שהות עם הילדים - בן זוגי יותר בבוקר, אני יותר אחר הצהריים, ובערב שנינו יחד, וכך גם בסופי שבוע. לרופא כמעט רק בן זוגי לוקח. אני בדרך כלל בדעה שמה שזה לא יהיה זה וירוס וזה יעבור לבד, אז כשהרגש הפולני גובר, הוא לוקח לרופא. אם מי מהילדים חולה וצריך להשאר בבית, זה לא מובן מאליו שאני אשאר - או שבעלי ישאר - אנחנו מוצאים פתרון שהוא אופטימלי מבחינת שנינו. בענייני חינוך - מה לעשות - אני מתעניינת יותר מבן זוגי. יש תחומים אחרים בהם הוא מתעניין יותר ממני. זה נראה לי כמו לומר, שאני קוראת ספרות יפה והוא קורא ספרי ריגול - האם זה הופך את מערכת היחסים שלנו ללא שוויונית? אני לא מתכוונת לומר, שמערכות היחסים שאני מכירה הן שוויוניות לחלוטין. ההיפך הוא הנכון, וגם כתבתי זאת כאן בדיון אחר. מה שאני כן מתכוונת לומר הוא, שהתעניינות של מי מבני הזוג בנושא מסויים, היא כשלעצמה אינה אינדיקציה לחוסר שוויוניות, גם אם זוהי התעניינות בנושא שמוגדר "נשי" מסיבות סוציולוגיות או אנתרופולוגיות כאלה ואחרות.

 

[ליאת +]

הכרחי- לא נח-כן

את כל העניין הזה צריך לבחון מהבחינה של המערכות החברתיות שבהן אנחנו חיים. אנשים לא "בוחרים" כך או אחרת, אלא המערכות החברתיות מכתיבות לנו חלק גדול מהכאילו "בחירות" שאנחנו עושים. וצריך להיות מאוד נחושים, או מאוד לא מרוצים מההדסר החברתי הקיים כדי לפעול בצורה אחרת. למה אני מתכוונת: לתגמול הכלכלי הגדול שניתן לעבודות "הגבריות" לעומת העדר התגמול שניתן לעבודות ה"נשיות" דהיינו: טיפול וחינוך. (אני לא מתעלמת מכך שיש נשים שחדרו למקצועות "הגבריים" וההפך, אבל עדיין רוב המורות הן "מורות" ולא מורים, נכון?) התגמול הכלכלי הזה משדר מסר ברור לגבי האופן שבו החברה מעדיפה שהאנשים יחיו את חייהם: בזוגות של גבר ואשה+ילדים, כשהגבר מפרנס והאשה מגדלת. אני חושבת שהרבה זוגות שלפני הילדים הרגישו שהזוגיות שלהם היא שיוויונית מגלים לפתע עם הולדת הילדים שהרבה דברים משתנים. מה דעתכן?

 

[יעללללל]

לדעתי אנשים בהחלט בוחרים

אנשים בוחרים איך לארגן את החיים, גם אם המערכת החברתית משפיעה והופכת סידור מסוים ליותר או פחות נוח. נשים שחשוב להן לחלוק את הטיפול בילדים עם בעליהן יכולות להתאמץ כדי לחלוק גם את נטל הפרנסה בצורה יותר שיוויונית. (לא כתוב בשום מקום שנשים מוכרחות לעבוד כמורות). ונשים שמעדיפות לשמור לעצמן את הפריווילגיה להרוויח מעט, ולהשאיר לבעליהן את האחריות העיקרית על הפרנסה, בוחרות בכך גם לקחת על עצמן את האחריות לטיפול בילדים.

 

[דיויד אבא של רואי]

אוף כמה שהנושא הזה מעצבן וכמה

שהוא מכעיס אותי וכמה שהגברים שונים מאיתנו (וזו עובדה ואין מה לעשות). אני בטוחה שאצל כל משפחה המעורבות שונה והכל נעשה בהתאם לזמן. אצלינו דיויד מגיע בדר"כ בשש בערב הביתה. ואני מודיעה לו חגיגית שאני הולכת להחתים כרטיס. ז"א שאני מזדכה על רואי. כל הבקשות של רואי מים אוכל משחק וכו...זה דיויד. אם אני רוצה אני מצטרפת ואם לא אני חופשיה עד שעת ההשכבה שאני בדרך כלל עושה מכיון שדיויד שונא להקריא סיפורים. אלא אם כן רואי רוצה לישון עם קלטת אז דיויד משכיב אותו. אני מבלה כל יום עם רואי מ - 12 וביום ראשון מהבוקר עד 16:00ץ אנחנו המון המון שעות יחד ומטבע הדברים אני עושה איתו את רוב הדברים. עכשיו בחודשי הקיץ דיויד מגיע בסביבות 7 או 8 ואני מותשת נפשית. אני הדומיננטית בבית בנושא החינוך אבל אפשר בהחלט לומר שדיויד הוא אבא מעורב. ואני בהחלט חושבת שאם הוא היה עובד פחות הוא יכול היה להיות "מעורב" יותר. בביקור האחרון שלי בארץ היינו ביום ששי בבוקר באחד הפארקים בראשון ואני נדהמתי מהמראה. בגן המשחקים היו רק ואני מדגישה רק אבות עם הילדים וזה שימח אותי מאד. זהו. לימור

 

[ציפי ג]

אני בגישה של דויד בלזרום

במערכת היחסים ביני לבין בעלי. אין אצלנו בבית חלוקת מטלות מוגדת. אם הוא בא מהעבודה ורואה שאני לאחר יום קרבות, הוא יקח את המושכות, ואם אני רואה עליו את זה, אני אנהל את העינינים. כאשר עבדתי מחוץ לבית יובל לקח את הילדים לגנים, והיום אנחנו עושים תתורנות עם חברים, ואני בעיקר נושאת בנטל. כשאני בהריון, דבר שקרה 59 פעמים ב12 שנים האחרונות, יובל עושה כמעט הכל. ואני כאשר מגיע תינוק הביתה כמעט לגמרי רק אני מתעסקת איתו, בשל ההנקה האינטנסיבית. אני לא מאמינה בספירת מלאי. אני מאמינה שבני זוג צריכים לשאוף אחד לטובת השני וביחד לטובת ילדיהם. ובכל זאת יש דברים שאני אראה ואעשה בלי דרבון, ויובל צריך שאצביע עליהם, ולהפך. יכול להיות שבאמת בהרבה בתים האשה היא המדרבנת בנושאי חנוך. אני טענתי בעבר שהדבר נגרם בשל יכולתה המובנת של האשה להבין יותר שפת גוף, וכאשר תינוק הוא קטן, האם בקלות יתירה מבינה את רצונו ללא מילים. אין הדבר שהגבר לא מבין, זה רק יקח לו מעט יותר זמן. כמובן שזו הכללה, ויש גברים שאינם בכלל הזה ויש נשים שכן בכלל.

 

[limori]

שוב התבלבלתי זו תשובה שלי

 

[ליאת +]

אני בדרך הביתה..

אקח את הילד, נרד לגינה (כשיהיה קצת פחות חם) ומה נראה שם? (חוץ ממגלשות, חתולים ומקלות של ארטיקים, שזה מה שמעניין אותו)- נכון, המון אמהות, וכן: גם אב אחד או שניים. אז גם אם כל האמהות כאן בפורום ידווחו על מערכת שיוויונית ומופלאה (ואני לא צינית, אני פשוט חושבת שהנשים כאן לא מייצגות את הכלל.) אז אני לא אשתכנע- כי בגדול אלה הן עדיין האמהות שעושות את עיקר הגידול.

 

[zimes]

זו אולי התקטננות, אבל מה עושות

האמהות בשישי בבוקר, כשאבא לוקח את הילדים לגן משחקים? הימור שלי - מנקות את הבית. טוב. אולי בישולים וקניות. אני מתקשה להסיק שויונית בין נשים וגברים בארץ מהמראה ה(באמת)מלבב הזה.

 

[לאה_מ]

הולכות לשתות קפה עם חברות?!

 

[ציפי ג]

אני לא יודעת איך זה אצלכם

אבל גם אני וגם בעלי ביום שישי במרתון אין סופי שלסידורים לפני שבת. למי יש זמן ללכת לגינה? אבל לפעמים, בעלי לוקח את הקטן כדי שאני אנוח.

 

[נעה גל]

ואיך הדברים קורים אצלנו

קודם כל, רק שיהיה ברור מראש, למי שלא יודע. אני בבית עם הילדים.

בחרתי

להיות בבית. אני אוהבת את זה (זה לא שאני לא אוהבת עבודה, אני פשוט לא אוהבת לצאת לעבודה . אני "מחזיקה" ביד מקצוע שאפשר להרוויח בו יפה. אני לא מעונינת. אז טכנית, במהלך היום, אני נמצאת עם אורן (5) ואיתמר (שנה) ודואגת לכל צרכיהם מכל הבחינות. דני דואג להגיע הביתה מקודם בכל יום ככל שמתאפשר לו (ופעם אחת בשבוע קבוע הוא לוקח את הילדים כדי שאני אנוח). כששנינו נמצאים בבית בדרך כלל דני הוא זה שמחליף חיתולים, אמבטיות ומכין אוכל וזה בעיקר מהטעם שאני כבר עשיתי את זה כל היום. יציאות לגני שעשועים והפעלות לילדים - דני עושה. אני לא אוהבת (אלא אם כן, מדובר בללכת לים). אין שום החלטה חינוכית שאני עושה בעצמי ועל דעת עצמי. יש הרבה דברים שאבא עושה בדרכו ואמא עושה בדרכה (וכאן מאוד הזדהתי עם מה שציפי אמרה והקושי על לראות את הדרכים שבהם הבעל פועל). על הדברים העקרונים הלא מוסכמים מתדיינים עד הסכמה. ואני מתענינית בחינוך כחינוך והוא לא. ולכן, אני קוראת ספרים והוא לא. וגם אני מסכימה שזה רק מקרה. רוב האמהות שאני מכירה לא מתענינות בחינוך ילדים. להתענין בחינוך זה כאב ראש אחד גדול - ואומר בדיקה עצמית מתמדת. לא לכולם יש את הכוח הזה, גם לא לאמהות. והמלצת מנהלת הפורום (

) לימי שישי: אצלנו יום שישי הוא יום קדוש מבחינה משפחתית. דני ואני מבלים את הבוקר בבית קפה ללא אורן (ואנחנו מחכים בקוצר רוח שזה גם יהיה ללא איתמר) ומדברים "על זה". אף אחד לא מנקה אצלנו את הבית וגם לא מסדר אותו - בשביל זה יש לנו את סטיבן. הוחלט שעבודות הבית השנואות על שנינו תועברנה לקבלן חיצוני. עולה הרבה כסף ושווה כל גרוש. למעשה, אני מוכנה לרעוב כל החודש ולא לוותר על סטיבן.

 

[כרמית מ.]

וזה לא עושה לך בעייה?

בהחלטות "גדולות" - ברור (לי) שמחליטים יחד, הבעיה שלי היא עם תגובות היומיום. מעבר להבדלי השקפות "מראש" (מה שכיניתי קודם "דעות קדומות" בלי ההקשר הרגיל), הקריאה/התענינות/מחשבה בעניני חינוך, שמים אותי במקום אחר לגמרי מאשר בן זוגי. אני לא מדברת על ללבוש בגדים בצבעים תואמים או אפילו על דרך ההשכבה והשהות המשותפת. אני מדברת על דברים שמבחינתי הם ברמת קו אדום - תגובה כשהילדים עושים משהו לא רצוי (ויש גם ויכוח על עצם ה"לא רצוי"...), מה קורה כשיש ריב/מכות ביניהם (זה הנושא החם כרגע: הוא מעודד את מיתר "להחזיר" ואני אומרת שלא מרביצים ומחפשים פתרונות אחרים. בינתיים היא מקשיבה לי, אבל ברור לי שזה מכניס אותה לדילמה, כשאבא אומר דבר אחד ואמא ההיפך בדיוק) וכדומה. והוא לא מעוניין לקרוא (אפילו לא מסונן), לא להתווכח על הנושא בתיאוריה, ולא כלום.

 

[נעה גל]

אולי אם אני אספר לך שדני הוא

פסיכולוג זה יעזור לך להבין למה אין לנו הבדלים כל כך מהותיים בגישות, והקווים האדומים שלנו הם דומים. הוא תמיד חושב על כל דבר ועל המשמעות שלו בחיים. למעשה, נכון נשים תמיד מתלוננות שגברים לא מדברים "על זה"? אז אצלנו זה בדיוק ההפך. אני כל הזמן נדרשת לדוש ולדבר על רגשותי ומעשי וללבן אותם. מתיש ביותר, אבל מקל מאוד בכל הקשור לחינוך ילדים. ויש דברים שהוא עושה אחרת (ונאלצתי לקבל את זה), אבל אלה לא דברים מהותיים כמו האם לעודד להחזיר מכות או לא. זה נכון שהקריאה והפתיחות לחומר בכל הנוגע לחינוך ילדים בהחלט שם אותנו במקומות אחרים. אני מאוד מאוד התקדמתי ודני לפעמים חשוך. זה בא לידי ביטוי בכך שאני בעד שהילדים ישנו איתנו ודני לא (בפועל הם ישנים איתנו לפעמים - מעין פשרה ביננו). כשאני קוראת משהו שמזיז אצלי דברים (כמו שקרה לי כשקראתי את עקרון הרצף לראשונה), אני מקריאה לו חלקים, מסבירה לו איפה אני מתחברת לדברים. אני תמיד מעדכנת אותו בכל זיז חינוכי שנתקלתי בו (ואם תחשבו על זה לעומק, תגלו שזה הופך אותי לפטפטנית מקצועית), ולמרות החשכה שהוא שרוי בה, הוא מתקדם לאט לאט. והאמת היא, שכנראה המנטליות של שנינו היא מאוד דומה. הגענו פחות או יותר מחינוך דומה, ושנינו מאוד מקשיבים לכל מה שקורה מסביב ופתוחים לזה - וזה נותן את אותותיו גם בחינוך של הילדים.

 

[כרמית מ.]

גם אני חשבתי ככה

עד לפני שנתיים ורבע בערך

 

[נעה גל]

כרמית, שהילדים יהיו קצת יותר גדולים

(ממש לא הרבה, עוד שנה וחצי ואולי אפילו לפני), תוכלי לומר להם שלפעמים אבא חושב אחרת מאימא, וכשאבא חושב שצריך להחזיר (סתם דוגמא, בגלל שהיא עלתה כאן), אימא חושבת שאפשר לפתור את הענינים בדרך אחרת - ולהציע את הדרך.בלי להגיד "אבא טועה" (כי ביננו, אנחנו לא יודעות אם הוא באמת טועה

). ילדים מסוגלים לגדול, ולגדול מצוין עם שני הורים שיש להם דעות שונות בכל מיני נושאים. אגב, אני חושבת שחינוך ילדים הוא אחד הנושאים הבודדים שאין לך מושג מה יקרה לגביו לפני שמחליטים להקים יחד משפחה....

 

[limori]

נעה שני דברים -

הדבר הראשון שרציתי להתיחס אליו הוא המשפט שלך - "ילדים מסוגלים לגדול, ולגדול מצוין עם שני הורים שיש להם דעות שונות..." אין ספק שהם יוכלו לגדול השאלה האם באמת הם יגדלו עם תחושה של בלבול או תחושה שאמא בדרך כלל היא המרשה והטובה ואבא הוא הפך או בהרגשה שאת זה אמא לא מרשה אז אני אבקש מאבא הוא מרשה זה קצת מבלבל. רואי למד לדעת מה אמא מרשה ומה לא ומה אבא מרשה ומה לא. הוא גם יודע מה עושים עם אבא מה עושים עם אמא. אבל באיזשהוא מקום אני מרגישה ששנינו ההורים שלו שנינו מחנכים ומגדלים אותו אבל בנושאים מסוימים אנחנו מלמדים אותו דברים שונים. ואולי אצלו יש בלבול למה להקשיב? בדיוק כמו הענין שהעלתה כרמית. את רואי נשכו בגן והוא הגיע עם סימנים כחולים בידיים ובכתף ואני לעולם לעולם לא אמרתי לו "להחזיר" נהפוכו. אבל דיויד כן חוזב שצריך להחזיר על מנת ללמד את הילד השני לקח וגם להראות לילד הנושך שנשיכה זה דבר מאד כואב. בסופו של דבר רואי הקשיב לי

אני מקוה שהצלחת להבין את מה שרציתי להסביר. ובאשר למשפט האחרון שלך - שחינוך ילדים הוא הנושא הבודד שאין לך מושג מה יקרה לגבין - זה כל כך נכון! לימור

 

[נעה גל]

אבל אני לא חושבת שהסוגיה היא אם

אימא מרשה ואבא לא, וההפך (אם זו היתה הסוגיה... הכל היה הרבה יותר קל). אבל רק שיהיה ברור קודם, בטח שעדיף שההורים יהיו בעלי דיעה אחידה - אבל במציאות שלנו, זה לא קורה בכל הדברים, ואצל כרמית, כך עושה הרושם, זה מאוד מפריע לה... אבל כנראה גם, שזה לא ישתנה, כי בן זוגה הוא בעל דיעות אחרות בחינוך והוא יודע מה טוב בדיוק כמוה (וזה כמובן, לגיטימי). [ואומנם אני מזכירה כאן את כרמית ובעלה... אבל, אני כמובן מניחה שזה נכון עבור עוד זוגות (היא פשוט זו שהעלתה את הנושא)] אז יש מצב נתון. אבא אומר צריך להחזיר, אמא אומרת אפשר בדרכים אחרות, אז כשהם יהיו קטנים אולי, באמת, הם יחזירו ליד אבא, ולא ליד אמא, ואולי הם יהיו קצת מבולבלים, אבל בסוף הם ימצאו את הדרך שלהם. ויכול להיות, שהדרך שלהם, תהיה להחזיר ויכול להיות שלא. זה אחד מהמחירים שאנחנו משלמים על חיים בזוג - לא הכל הולך לפי איך שאנחנו רואים את הדברים . ולפעמים זה גם לטובה. אם המצב היה אמא מרשה ואבא לא וההפך - לילדים היו חיים קלים יחסית - הם היו נמענים מלעשות ליד ההורה שאוסר את זה. זה המצב גם אצל ילדים שהוריהם מסכימים בהכל (או שלאחד מההורים אין דיעה בנוגע לחינוך), בבית מותר להשתולל... אצל סבא וסבתא לא. בבית מותר לבלגן ולא לסדר, בגן לא וכך הלאה.

 

[לאה_מ]

הם מאד חכמים, והם יודעים, בסופו של

דבר, לבחור במה שמתאים להם. אני לא אומרת, שהמצב שיש דעות מנוגדות בין ההורים בענייני חינוך הוא אידאלי. אצלנו בבית יש הרבה דברים שונים ביני לבין בן זוגי. לפעמים אני חושבת, דוקא בדוגמא שנתתן על השאלה אם להחזיר או לא להחזיר, שזה לא רק שאבא אומר להחזיר ואמא אומרת שאפשר גם אחרת (משום מה, זה אף פעם לא ההיפך), אלא שאם להחזיר מנוגד לטבע של הילד, אז עצם הצפיה שקיימת אצל אחד ההורים שהוא יחזיר, יוצרת אצל הילד דילמה - אם יחזיר - יעשה משהו שמנוגד לטבע שלו, לרצון שלו, אם לא יחזיר - יאכזב את אחד ההורים. כך שאני חושבת שזה בכלל לא פשוט. אבל, כפי שאמרתי, אני מאמינה שהם יודעים בסופו של דבר לברור להם את מה שטוב להם ומתאים להם.

 

[limori]

אני מסכימה איתך

הם סופר חכמים ויודעים ממי לבקש מה ועם מי לעשות מו? אבל בכל זאת לי זה קצת מפריע כל הענין הזה. ובכל זאת אני חושבת שיש אצלם איזשהוא בלבול. ורק אתמול רואי התחיל קורס שחיה כשהוא התישב על שפת הבריכה ליד ילד שקטן ממנו לפחות בשנתיים לא עברה שנייה והילד החליט שרואי לא מוצא חן בעיניו והחטיף לו שתי סטירות. אני ישבתי בצד ולא ניגשתי רציתי לראות את התגובה של רואי. בפעם השלישית שהוא רצה לסטור לו רואי החזיק לו חזק את היד והוריד אותה למטה. והמדריך שחיה העביר את הילד מקום. בסוף השיעור אמרתי לרואי שראיתי מה שקרה ושנהדר שהוא הוריד את היד של הילד למטה כי כניראה שהילד שכח שלהרביץ זה מאד כואב. ודיברנו על למה לא כדי להכות לסטור ולהרביץ ולמה כדי תמיד להסביר וכו... הגענו הביתה וסיפרתי לדיויד מה שקרה. אבא שלי ודיויד כעסו מאד והסבירו לרואי שבפעם הבאה יתן לו גם סטירה חזקה כדי שהילד הזה יותר לא ירביץ לו. אז עכשיו מענין אותי לדעת מה יהיה בשיעור הבא האם רואי שוב יקשיב לאמא או שהוא יראה לנכון להחזיר?!?!? לימור