רוברט באראתיאון - דיון

אם אתה רואה את עצמך כגזע עליון-

-זה נותן לך זכות להשתלט ולהרוג? מזכיר לי משהו או מישהו מלפני שישים שנה.... הרבה יותר נורא מהיריבויות המסורתיות של ווסטרוז עד אז. אם כבר - אז אאגון חמס שבע מלכויות ורוברט שחרר אותן ממלך מטורף פירומן וצמא לדם. לא שהוא הדמות הנערצת עלי אבל לנוכח ההתקפות עליו ההגנה פשוט מתבקשת. גזע עליון, אנשים נחותים - נו באמת? - תצמיד להם את סמל גלגל החמה המסתובב... אתה פשוט מפחיד בחשיבה הזאת.
 

esfe

New member
אני לא הצדקתי את אאיגון.

רק רציתי להבהיר את ההבדל בין המרד של רוברט לכיבוש של אאיגון. אותו דבר לגבי גרמניה הנאצית (וברור ששמתי לב לדמיון) - הם יצאו לכיבוש אירופה ממטרות אידיאולוגיות. זה לא היה אימפריאליזם טהור - דהיינו כיבוש שטחים על מנת להעשיר ולהעצים את המדינה. הנאצים רצו להשליט את הגזע הארי מעל שאר הגזעים, ותסכים איתי שיש הבדל. אני לא המצאתי כלום. הטארגריינים מתייחסים לעצמם כגזע עליון - צאצאים של ואלריה העתיקה וכו'. הם שומרים על טוהר הדם ע"י השאת אח לאחות, כיוון ש "הדרקון לא מתרבה עם חיות השדה". המרד של רוברט היה מתבקש, ציינתי את זה בעצמי. זה לא הופך אותו ללא-חמס. לאחר שהיה מדיח את אאריז היה יכול, לדוגמא, לכנס את המועצה הגדולה, כפי שקייטלין הציעה פעם לרנלי. אם הוא היה נבחר אף אחד לא היה מעז לקרוא לו חמס, מלבד בני טארגריין כמובן.
 
מה שהפחיד אותי יותר מהכל

זה שמחיבור ההודעות שלך - זו והקודמת, נראה כאילו לכיבוש אידאולוגי יש בעיניך יתרון והצדקה אל מול כיבוש אימפריאליסטי סתם אגב, עוד לא הייתה אימפריה אחת שלא המציאה אידאולוגיות להצדיק את כיבושיה. אם יש הבדל, שאני לא בטוח כמה הוא באמת קיים, ההבדל הוא לרעת "אידאולוגים" כמו הנאצים או בעולם הפנטזיה מי שנגיד "רוצים להשמיד את כל האורקים" לפחות בעיניי.
 

esfe

New member
אז אתה יכול להירגע.

כי אני לא חושב ככה. אם זה מה שהבנת מההודעות שלי אז כנראה לא הייתי ברור מספיק. רק רציתי להבדיל בין הכיבוש של אאיגון למרד של רוברט, זה הכל. ותסכים איתי שיש הבדל בין האידאולוגיה של הכיבוש הנאצי או מסעות הצלב או מלחמות ישראל ("להשמיד את האוייב הציוני"), לעומת, לדוגמא, כיבוש הודו בידי בריטניה.
 
הבדל?

תהיה בטוח שלבריטים היה נימוק אידאולוגי של הבאת התרבות והקדמה להודים הבורים, הפצת הנצרות ו"זכות אלוהית" + האידאולוגים הכי טובים - כמרים שליוו את הצבא ועודדו אווירה שאומרת שהכיבוש מוצדק. תהיה בטוח מצד שני שאת הנאצים ליוו אנשי עסקים שהאידאולוגיה היתה זרה להם אך לא המרקים של היהודים או כל קרבן אחר, וזכור את הונציאנים והג'נובזים שידעו להרוויח כל כך יפה ממסעי הצלב. האידאולוגיה והסיבות ה"אחרות" הולכות יד ביד במסעות כיבוש.
 

esfe

New member
טוב, אפשר להתווכח ככה לנצח.

בכל דבר בחיים שתגדיר כאלפא יהיה מישהו שיגדיר כביתא. אבל בעוד בכיבוש האנגלי האידיאולוגים שטחו את משנתם כדי לתרץ את המלחמה של העסקנים, בגרמניה הנאצית העסקנים הם אלה שבאו אחרי האידיאולוגים. עכשיו תפסיק לבזבז את זמני בדיונים עקרים כשאתה יודע שאני צודק.
 

יוסון7

New member
במידת מה זה צודק מפני ש..

במידת מה פני עץ לב צודק מכיוון שאאיגון לא היה בן ווסטרוז אז יותר אפשר לקרוא לו חמס כאשר בא וכבש שבע ממלכות שמעולם לא היו נחלת אבותיו או אפילו משה ו שמתקרב לזה. לעומת זאת לרוברט באראתיאון היה קשר כלשהו לטארגראיינים אם ככה יש לו קשר כלשהו למשפחת המלוכה אז לאחר שמוגרו כל אויביו מי ימלוך ? (שוב-בגלל שרוברט יצא למלחמה באאריז שרצה להמיתו בלי סיבה).
 

esfe

New member
ברוסיה מיליוני אנשים

סגדו לסטאלין. למרות הרציחות, הטיהורים והגולאגים מסביבם. רק כדי להראות לך מה שווה דעת הציבור. בהיסטוריה יש עשרות מקרים (ואני בטוח שאתה מכיר כל אחד מהם יותר טוב ממני.) בהם שליטים אהודים הובילו את העם שלהם לחורבן. המצב בווסטרוז לא שונה. רוברט רע לווסטרוז, ובין אם במישרין או בעקיפין התוצאה זהה.
 
לא זכור לי מנגנון תעמולה או משטרת

מחשבות מחשבות בווסטרוז של רוברט. לא טיהורים ולא גולאגים. האיש השלים גם עם תומכי טאראגרין והביא שנות שלום לא מעטות. הסגידה של ההמונים לסטאלין לא הייתה אהבה ולוא לרגע. אפילו הקרובים אליו ביותר פחדו ממנו - מה שאפשר היה להגיד על ג'ופרי אבל אפילו לא על באלון גרינג'ווי ובטח שלא על רוברט אולי על אאריז. ההשוואה שלך = טעות
 

esfe

New member
אוקיי, ההשוואה לא מדויקת.

אבל אתה סתם ניתקע בקטנות. השורה התחתונה היא שיכולת השיפוט של האדם הפשוט במשטר מונרכי שווה לקמ"ש שבראן עושה בריצה - אפס. אני לא מבין למה ממשיכים להגן על רוברט בכזה חירוף נפש כשזה כל כך ברור שהוא מלך גרוע. נכון, היו 14 שנים של שקט. אז מה? גם אני הייתי יכול לעשות את זה. הרי רוברט לא עשה כלום. את זמנו הוא העביר בין שתיית יין לשתילת ממזרים. הממלכה שיגשגה מעצמה, כפי שממלכות נוהגות לעשות בעיתות שלום. הדבר היחיד שרוברט עשה היה דיכוי המרד של באלון, וגם אני הייתי יכול לעשות את זה כשכל ווסטרוז מאחורי. הבעיה היא שרוברט עצם עיניים ונתן לכל השחיתויות והמשחקים הפוליטיים להרחש מתחת לאף שלו, ובכך דירדר את הממלכה למלחמה. אני לא אומר שרוברט הוא אדם רע מיסודו. אני חושב שאלו פשוט הנסיבות והאירועים שמוציאים ממנו את הצדדים השליליים שלו. אבל לגבי דבר אחד אין ספק - רוברט הוא שליט גרוע.
 
שחצן../images/Emo6.gif

הגרמנים הקדמונים וכמוהם גם שחקני משחקי התפקידים הקדומים, האמינו בקיומה של תכונה מיסטית בשם כריזמה. בשמה [היא קושרה לאורך השיער בין היתר] גולחו ראשי שבויים ועבדים ומלכים היו כשמשון הגיבור - מאריכים שיער לאורך כל חייהם. רוברט אדם כריזמטי זה אולי הדבר היחיד שאין בו ספק. הוא סוחף אחריו אנשים למרוד בשושלת ששלוש מאות שנה לא מרדו בה עם מוטיביים של כמעט אלים חיים, הוא נבחר בסוף המרד למלך מבין שאר האצילים שיכולים לטעון לכתר נד כאדון הנחלה הגדולה ביותר, הבית העתיק ביותר ובן לשושלת מלכים, ג'ון ארין המנוסה והמכובד יותר ועוד. אדם פחות כריזמטי, אני למשל, אולי גם אתה, היה מנסה להעביר את ימיו כמלך בשתיה ונאפופים אחרי שהממלכה כבר עורערה במרד וחצי, והיה מוצא את ראשו על יתד בחומה של המלך החדש. ממלכות לא משגשגות בעצמן, משחקים פוליטיים ושחיתויות פורחים גם בתוך הכוונות הטובות ביותר של שליט מהפחות מוכשרים - לפעמים דווקא תחת ידיהם של "הצדיקים הכי גדולים" ע"ע קומוניזם. אז את הכל היית יכול גם אתה לעשות ? :)) שליט שקונה 14 שנות שקט הוא שליט רע? באמת!!! אני רואה ברוברט דמות משנית, שליט בינוני ואופייני מאד לתקופה שהספר מחקה. יכולת השיפוט של האדם הרגיל במשטר מונארכי הועלתה כבר לא פעם על הכתב במהלך ההיסטוריה ותתפלא עד כמה השיפוט יכול להיות עוקצני. העובדה היא שהציבור ככלל, סלח לרוברט על חולשותיו ואפילו העריך אותו עליהן - קח לדוגמא את טיריון מנסה לעשות כמוה [ ללא ספק אדם מוסרי יותר וחכם הרבה יותר], וראה את תגובת הציבור, קח את אצבעון שביננו יכול לעשות ככל העולה על רוחו רק כשיש מישהו מעליו ובעיני הוא העכביש הרבה יותר מואריז.., איש מוכשר לכל הדעות ולא סובל ממוסר - האם הוא היה מסוגל למלוך יום אחד? רוברט במדיניות האל תנסה לתקן כל עוד זה לא שבור, הצליח לשחק את משחק הכס במשך זמן לא מבוטל. ביחס להרבה שחקנים אחרים, הוא מוצלח הרבה יותר, כמלך בתקופתו, עם האפשרויות הפוליטיות שעומדות מולו, הוא לא טוב אך גם לא רע ולא, אני לא מעריץ שלו.. הוא גם לא הדמות שנגעה ביותר לליבי.
 

esfe

New member
מסכים חלקית.

צודק, כריזמה היא תכונה חשובה לכל מנהיג, ורוברט בהחחלט ניכן בה. אני גם נאלץ להודות שכנראה (טוב נו, על מי אני עובד? בטוח) לא הייתי מסוגל לעשות את מה שהוא עשה. אבל לא על כריזמה לבדה ממלכה תחיה. לרוברט אין מיומנויות בסיסיות אחרות של מנהיג, כמו שכל או עניין במה שמתרחש בחצר שלו. שליט שקונה 14 שנות שקט הוא שליט רע? ברור! כשהמחיר הוא מלחמה נוראית כמו זו שאנו עדים לה במהלך הספרים. שוב אני מביא את ההשוואה לתקופה שבין מלחמות העולם. שם קנו 20 שנים של שקט, אבל מה היה המחיר? אתה יכול להגיד לי בכנות שלא היה עדיף אם בריטניה וצרפת היו קמות לעצור את גרמניה עוד בהפרה הראשונה שלה, או שרוברט היה פוקח עיניים ורואה שאנשים כמו סרסיי ואצבעון משחקים בו, מאשר להתמודד עם התוצאות ההרסניות שנילוו להן? ואני חייב למחות: רוברט מעולם לא שיחק במשחקי הכס. הוא אפילו לא ידע שיש דבר כזה. אם הוא עשה משהו הוא עשה אותו שלא במודע, וזה הופך אותו לשחקן יותר גרוע ממני.
 
פוליטיקה של ווסטרוז?

אצבעון הוא מהדמויות הפחות חביבות עלינו אבל שחקן מעולה במשחקי הכס. סרסי שחקנית גרועה בטווח הארוך אבל בטווח הקצר מול גברים -גם די מוצלחת, או בקיצור תחמנית. רוברט שיחק - שיחק כשהתחתן עם בית לאניסטר, שיחק כשמינה את ג'ון לימין, שיחק כשהזמין אדם שהאמין בו - נד למשרת ימין חדש. וגם הפזרנות שלו והראוותנות [והרעבתנות] הם סוג של משחק. הברירות שלו לא היו של אנגליה וצרפת, וגם הסכנות שלו - עובדה עד מותו הבלתי צפוי, השקט שרר. התכניות שלו היו מן הסתם לשתות ולצוד ולנאוף עוד שנים. לעומת זאת, אם היה יוצא נגד סרסי בלי סיבה מספקת כמו גילוי הניאוף שלה עם ג'ים, המלחמה הייתה מקדימה ולא מתחילה או נמשכת יותר טוב מהנוכחית, גם אם היה מגרש את סרסי וג'ים אחרי תפישה על חם - ספק אם המצב היה יותר טוב כי הכריזמה של קרנן בהכרח נפגעת. אולי רק אם היה מפתה את טווין ואחיו להגיע למעלה מלך ונפתר מהם יחד עם כפירי האריות בו זמנית.. אבל אז הייתה לנו בעיה של פגיעה באורחים...וסיבוך אחר ע"פ התפישה של ששאוש"ק.
 

esfe

New member
האם משחק הוא משחק

גם כשהוא נעשה שלא במתכוון? רוברט התחתן עם סרסיי כי ג'ון ארין המליץ לו וכי הוא ראה זוג שדיים שופעים. הוא לא שיחק. רוברט מינה את ג'ון לימין - זה הדבר הכי קרוב לאינטיליגנציה שהוא הפגין מאז שהוא עלה לשלטון. אבל גם זה נעשה פחות מהתחשבות ביכולותיו של ג'ון ויותר בגלל הקירבה האישית אליו. אם הוא היה מתחנך, לדוגמא, אצל מייס טיירל, לא-יוצלח עם תעודות, הוא היה ממנה אותו לימין. בקיצור הוא לא שיחק. רוברט מינה את אדארד לימין - שוב, בגלל הקירבה, ובסוף התברר שזה היה אסון. הוא לא שיחק. פזרנות וראוותנות? נו באמת. אני יכול להבטיח לך שהוא לא שיחק. אם אכן הייתה פורצת מלחמה היו עומדים מאחורי רוברט הצפון, ארצות הנהר, ארצות הסופה, הבקעה והטיירלים, שככל הנראה יעדיפו את הצד החזק. לדורנים אין שום סיבה לאהוב את רוברט, אבל הם אוהבים עוד פחות את האדם שהוציא את הפקודה להרוג את אליה וילדיה. אז ככה: באראתיאון, סטארק, טאלי, ארין, טיירל ואולי גם מארטל מול הלאניסטרים. לדעתי זה היה נגמר יותר מהר ועם פחות סבל. ואני רוצה לראות אותך מתווכח עם זה.
 
שים משקפיים כי אני הולך לנפץ לך -

את התיאוריה נתחיל בזה שבכל משחק פוליטי מאז ועד היום, מינויי אמון, הם חלק חשוב מהמשחק. ככל הזכור לי, היופי של סרסי לא צריך לשחק לרוב ברתיאון ואין לו מחסור בדדים שופעים. אם אתה לא מודע לתפקיד של המשתאות והטורנירים בפוליטיקה של ימי הביניים -אולי כדאי שתלמד קצת לפני שאתה מבקר. ראי רחוק של ברברה טוכמן יהיה טוב בתור התחלה - היא גם לא מתומכי האצולה המובהקים בכלל. ההבטחה שלך אם כך היא ללא כיסוי. הטיירלים יכולים לעשות בקלות את החשבון שכוחותיו של רוברט עייפים ושחוקים ועדיף לחבור ללאניסטרים העשירים, החזקים והרעננים עדיין וכשאתה עושה את החשבון הזה, אתה יכול לדעת איך אתה נכנס למלחמת אזרחים - וכמו בספר, לא איך תצא ממנה. אם למשל הפריי היו הולכים כבר אז עם הלאניסטרים ננגד טאלי שנשחקו בקרבות עם ברתיאון, אם איי הברזל היו מחליטים כבר אז להכות בצפון בעוד סטארק נלחמים לצד ברתיאון בדרום, אל תשכח גם שלפחות ארין וסטארק נלחמו כבר זמן רב רחוק מבסיסי כוחותיהם המבודדים ומן הסתם לקראת סוף המלחמה היו צריכים ריענון, מאיפה אתה בטוח כל כך שהמלחמה היתה נגמרת מהר וללא סבל?
 

esfe

New member
../images/Emo22.gif משקפיים אני חובש מגיל 10

אז אתה יכול להסיר דאגה מלבך. אני מודע טוב למדי לתפקיד של המשתאות בימי הביניים, תודה רבה. אמנם לא קראתי את הספר ראי רחוק אבל אם אתה ממליץ עליו אשתדל למצוא אותו. הכוונה שלי הייתה שהמשתאות, כמו שאר הפעולות של רוברט, לא נעשים במודע. הוא בכלל לא יודע שיש דבר כזה משחק פוליטי. מי אמר שהמלחמה תפרוץ ישר אחרי המרד של רוברט? היא הייתה יכולה לחכות כמה שנים, ובמצב כזה, שהכוחות רעננים, לרוברט יש יתרון ברור.
 

יוסון7

New member
עד כמה אדם יכול ?

עד כמה אדם יכול לעשות כמו שהוא רוצה באם יש לו גיס חמישי מביתו פנימה ? מההאדם שאמור להיות הכי קרוב אליו? כשמשפטים שיוצאים מפיה של אשתו אמורים להיות כאילו יצאו מפיוואשתו עשתה בזה שימוש נכבד. רוברט היה אדם מסכן שסבל הרבה בגלל שלא הייתה לו משפחה קרובה שיכל לבטוח בה. המשפחה היא מבצרו האחרון של האדם ולרוברט לא היה מבצר כזה. אז הוא העביר את תסכולו במשחקים כאלו ואחרים בניאופים, שתייה וצייד כדי לשכוח את הצרות ושם את האנשים שהיו לו כמשפחה בשביל לשלוט במקומו. נד סטארק שהיה לו כאחיו וג'ון ארין שהיה לו כאביו רק בהם יכל לבטוח. הוא פחד מהשיפוט המחמיר של סטאניס או מקלות הדעת של רנלי וממה שיעשה בן לאניסטר ? למותר לציין. בלית כל הברירות לאחר כל מיני תהפוכות נותר בידו להציע תפקידים בכירים מסויימים לטייוין לאניסטר בגלל הסיבות שמניתי לעיל. אני חושב שרוברט עשה ככל יכולתו למען הממלכה והוא היטיב לעשות זאת מאנשים אחרים. אני בכל זאת רואה את רוברט באור די חיובי -אבל לא עושה ממנו צדיק תמים.זו לא חוכמה לשפוט פאשלות בלי לדעת מה היית עושה במצב לחוץ כזה. נד סטארק שואל את סרסי לפני עץ הלב למה לא אהבה את רוברט ? הרי כשעלה למלוכה היה מלך בכל רמ"ח אבריו? -טעות קטנה/גדולה שעשה כשהיה שתוי בליל נישואיו בנוסף לזה שסרסי כבר אהבה מישהו אחר הייתה סיבה מכרעת להפוך אץ חייו לגיהינום ואת שליטתו בצורה טובה בממלכה לבלתי אפשרית. כי חוסר אהבתה של סרסי נהפך לקנאה ולשנאה וזה היה לו לרועץ במשך 13 שנות נישואיו איתה. מישהו יכול לומר שיכול להתמודד בצורה יותר טובה ממנו נגד כל הקרובים אליו ?
 
טוב..

הנפח של טירת שחור הגדיר אותו פעם כך "רוברט הוא כמו חרב טובה-מעולה בקרב ובפעולה אך אם תתלה אותה על הקיר היא תחליד ותהרס" רוברט הוא אכן אדם אימפולסיבי אבל אני בטוח שלא רק אונס ליאנה גרם לו לצאת לקרב-הוא לא הפך ליורש קץ סופה סתם כך נכון? בעת הלחימה אכן המונים נהרו אחריו רק מעצם אישיותו התוססת סר ז'ורה אמר משהו בסגנון "לרוברט יש לב פראי -הוא הייה צריך להוולד דותראקי". ואכן ממש כמוהם הוא נוטה לספק כל דחף שלו ופוגע בכל מי שמטיל ספק בהנהגתו. מה שמביא אותי לסרסי: סרסי כמה וכמה פעמים במהלך הספר הראשון מתעמתת מולו מילולית-ורוברט אינו אדם המסוגל להגן על עצמו בלשונו ולכן הוא נוקט בדרך היחידה שהוא יודע כדי "להשתיק את האישה" וזה להכות אותה. אני באופן אישי לא רואה בוא אדם אכזר-לפי דעתי רגשותיו שח רוברט בקשר לילדי טארגרין היו הקלה על כך שהוא לא יאלץ להתמודד איתם בעצמו.כמו גם הווידוי שלו לאדארד "צדקת היא רק ילדה" וידוי בו הוא מצטער על ההחלטה לרצוח את דאני. ובקשר לשלטונו-זה נכון הוא אכן לא הייה מלך טוב ולו רק לימי שלום.כאדם הנוהג לספק את יצריו הוא הייה חייב פעולה כלשהי מה שהביא אותו לארגונם של טורנירים פזרניים ומשתאות ענק שרוקנו את קופת המדינה. אני רואה את אדם הלא נכון בזמן הלא נכון-הוא הייה יכול להשאר אדם "טוב" כפי שהייה אילו לא הייה מבית באורת'יאן אלה מצביא פשוט או אפילו סתם דותראקי-הניוון שבחיי השלטון שלא התאים לאופיו גרם לו "לעצום עיניים" לדברים שונים פשוט בגלל שלא רצה להכנס לדברים פעוטים כלכך ו"לספור מעות" מבחינת אופיו שהאדיף את הפטיש על האזמל זה בהחלט מובן. טוב בקיצור כמו שאמרתי במקום אחר ובזמן אחר רוברט יכול הייה להתפתח לכיוון שבו הוא מתאים ולא לההרס בארמון (אחרי הכל הוא הגיע לשלטון בגיל צעיר למדי)
 
זה נראה לך בסדר?!

להכות את אשתו בגלל שהוא לא מסוגל להתמודד איתה? אני לא אומר שסרסיי היא מלאך, ממש לא. אבל שום דבר לא מצדיק אלימות (זה אולי נשמע קלישאתי אבל מה לעשות שזה נכון?) ורוברט לא נהפך ליורש קץ סופה כי הוא היה לוחם טוב, אלא כי הוא היה בנו הבכור של לורד קץ סופה. אין לזה שום קשר לכישוריו בקרב.
 
למעלה