רוברט באראתיאון - דיון

[כריכרכה]

בכלל לא בטוח שאצבעון עשה טוב

לממלכה, אחת הסיבות לדעתי שהוא מיהר להפליל את טיריון ברצח ג'ופרי הייתה כדי למנוע מטיריון, שהוא החשיב אותו כחכם ממנו, להתעמק בתפקידו כממונה על המעות. אני לא אתפלא אם יתברר שאצבעון לקח חלק ברישוש הממלכה, אולי לטובת כיסו הפרטי.

 

[יוסון7]

זו לא הייתה מטרתו של אצבעון

לקראת סוף סופת החרבות כמעט מתברר מעל לכל ספק (על פי נקודת מבטי לכל הפחות) שאצבעון הוא שסובב את כל המהומות. -את שליחת המכתב של ליסה ארין שהייתה מאוהבת בו, את הבאתו של נד סטארק לחצר המלוכה וכו' הוא סובב את הכל על מנת שנד ימות והוא יזכה בקייטלין. אחר כך הייתה לו אופציה נוספת-סאנסה סטארק במקום אמה. ולבסוף הייתה לו סיבה להתנקם בטיריון על זה שהוא כמעט השיג את סאנסה והוא לא השיג ברשעותו את גדלות נפשו של טיריון שלא ממש את זכותו כבעל על סאנסה בזמן שיכול רק בגלל שהיא לא ממש רצתה את זה. אצבעון גרם למותם של עשרות אלפי אנשים רק בגלל שרצה אישה מסוימת. וכי לא היו מקרים כאלו ואחרים בהיסטוריה ? אני מחשיב את אצבעון כאדם שפל ונבזה שמוכן לעשות הכל, כולל למכור את אמו תמורת הנאותיו ורווחתו האישית. לעומת האנשים שעמדו מולו- נד סטארק עם יושר קיצוני שיש לי מה לומר עליו וטיריון לאניסטר שחפץ בצדק ובטובת הממלכהבעוד שאצבעון שיתך בתכככיו אנשים כסרסי וטייוין לאניסטר ועוד, האנשים שעמדו מולו נאלצו לעמוד מול כולם לבדם. ולכן נפלו.

 

[בראנדון סטארק]

לא היתה אז טיירלית או מארטלית

מארגארי טיירל היתה אז תינוקת ואריאן מארטל היתה ילדה קטנה. כל השאר היו בנים. רוברט לא היה מארס את עצמו לתינוקת או ילדה ומחכה שהיא תגדל, זה הרי מגוחך. נישואין למישהי מענף זוטר של טיירל או מארטל או למישהי מן הבתים נושאי דגלם הם פחות אפקטיוויים מנישואין לבת לענף הראשי של אחד הבתים הגדולים. אם כך, סרסיי היתה האופציה היחידה. על פניו זו אינה אופצייה גרועה כל כך- נערה יפהיפייה, בגיל המתאים, בת בכורה לענף הראשי של הבית הכי עשיר בווסטרוז ואחד החזקים שבהם. מה כבר יכול להיות רע? (התשובה: שהיא אישה ערמומית ותככנית שיולדת לו ממזרים מאחיה וזוממת לרצוח אותו ולהשליט את בית לאניסטר, אבל לא היתה לו שום דרך לדעת את זה

)

 

[esfe]

למייס יש שתי אחיות.

אחת נשואה לרדווין והשנייה לפוסוויי. בהנחה שהן לא היו נשואות אז, למה לא? זה לא ענף זוטר, אלא בנות של הלורד הקודם ואחיות של הלורד הנוכחי. כשיש רצון יש דרך אומר המשפט המפורסם, ואם רוברט היה רוצה הוא היה יכול להמנע מנישואין עם סרסיי ועדיין לצאת עם תחליף ראוי.

 

[בראנדון סטארק]

צודק, שכחתי את מינה וג'ינה ../images/Emo66.gif

אבל ג'ון ארין מן הסתם היה מודע לאפשרות הזאת, ועדיין המליץ לו על סרסיי. אולי בית טיירל לא היה אז כל כך עשיר, והעושר הגדול שלו נצבר רק ב14 שנות השגשוג שלאחר המלחמה? ואפילו אז הוא פחות עשיר מבית לאניסטר. בהחלט יכול להיות שזה היה שיקול כלכלי נטו- הממלכה צריכה כסף ולכן המלך צריך להשתדך עם הבית הכי עשיר, ולא השני הכי עשיר. ועוד משהו- אני לא יודע איך מינה וג'ינה נראות, אבל אני משער שהן פחות יפות מסרסיי, אז ייתכן שרוברט לא בדיוק חשב עם הראש...

 

[esfe]

אני די בטוח שהוא לא חשב עם הראש

ואם תעלה למעלה תראה שזה שאמרתי מהתחלה.

 

[esfe]

בחירות נכונות?

את אצבעון ג'ון ארין מינה. רוברט לא היה יורק לכיוונו אם ארין לא היה מביא אותו מהבקעה. ג'ון אולי היה ימין טוב, אבל אדארד? עם כל החיבה לדמות האהובה עלי, אדארד היה אסון בתור ימין. סטאניס - אוקיי, בחירה טובה. אבל רוברט נתן לו את זה יותר מתוך חובה לאח מאשר הכישורים שלו. למעשה יש לזכור שרוברט כעס על סטאניס אחרי שדאני וויסריז ברחו, למרות שהדבר בקושי היה בשליטתו. סרסיי כמלכה? אתה מרגיש טוב? בואו נעשה הפרדה. רוברט המלך - אין מה לעשות, פשוט גרוע. עצימת עיניים, התהוללות ואי הכשרת יורש. רוברט מעולם לא היה צריך למלוך. רוברט האדם - זה כבר יותר קשה. מצד אחד שיכור חביב ואבירי שאוהב להלחם ונאמן לחבריו. מצד שני שיכור מתהולל שמכה את אשתו, מתעלם מילדיו ומזניח את רוב ממזריו. אני חושב שהמלחמה הרסה אותו. המלחמה פיתחה אצלו אובססיה לטארגריינים שהביאה אותו להחלטה לרצוח ילדה בת 13 על עוברה. המלחמה הושיבה אותו על כס הברזל, מקום שלעולם לא היה צריך להגיע אליו, ושם הוא גרם למדינה להדרדר למלחמה. המלחמה גרמה לו להנשא לסרסיי ולהפוך לבעל מכה שמזניח את ילדיו. אלמלא התיישב רוברט על כס הברזל הוא היה חי היום חיים מאושרים שמתנהלים מכלי זין לכלי זין קצת אחרים. לדעתי הסיפור של רוברט (כמו רוב הסיפורים הטובים) הוא פשוט צירוף מקרים עצוב.

 

[יוסון7]

לרצוח ילדה בת 13

כשקוראים את הספר נמשכים לכבוד של נד סטארק ושל באריסטאן סלמי, ושוכחים שהמועצה בכללותה צודקת מאוד. דאינריז נישאה לדרוגו על מנת שיהיה מישהו שיהרוג את רוברט ויחזיר את הטרגראיינים בדם ואש לווסטרוז רוברט נאלץ להחליט את זאת על מנת להציל את עצמו ועל מנת להציל את הממלכה כאשר שמים בצד את הכבוד המזוייף ואת הצדקנות המוגזמת, כאשר חושבים בהגיון צלול מה טובת העם דורשת? האם ניתן לדרוש מאדם לוותר על חייו בשביל ילדה בת 13 שמחכה להרוג אותו ? שמכינה את מותו ומות עוד הרבה אחרים? השארת דאינריז בחיים פרושו לתת לכל זה לקרות. באריסטן סלמי טוען שאין כבוד בהריגת אדם במיטתו אבל בשדה הקרב יש. -אני טוען שאין כלל כבוד בהריגת אדם. -זהו הכרח וההכרח לא יגונה באזה נסיבות שזה קורה. בין אם זה הריגת ילדה בת 13 שמאיימת על שלום היבשת או הריגת חייל אומלל בשדה הקרב. נקודות למחשבה.

 

[esfe]

סוגייה מעניינת.

מליסנדרה הציבה לדאבוס שאלה דומה בקשר לאדריק סער. "האם חייו של ילד אחד עדיפים על חייהם של כל הילדים בעולם?" לי עדיין אין תשובה. ההיסטוריה לעומת זאת, כבר ענתה לנו - חלקית לפחות. לפני שיגור פצצות האטום בנאגאסקי והירושימה, תירץ הנשיא האמריקאי טרומן את המהלך: "כדי להציל חיי מאות אלפים, אמריקאים ויפנים כאחד". הפצצות אגב, גבו ביחד כ 120 אלף נפשות. כולם יפנים. לעניינו אנו - ממתי לרוברט היה אכפת מהממלכה? לי זה נראה מוזר שחובב קרבות כמוהו נרתע ממלחמה והעדיף לבחור ברצח ילדה בת 13. הסיבה לכך נעוצה, לדעתי, בתסביך עמוק של טארגריינופוביה ואובססיה קשה. רוברט מתעב את הטארגריינים ורוצה את כולם מתים. הוא הצטער בפני אדארד שהוא הרג את ראיגר רק פעם אחת, הוא קיבל בהבנה תינוקות מתים והוא שלח מתנקשים אחרי וויסריז ודאני עוד בתחילת מלכותו, שנים לפני שהיתה סכנה שהמון רכוב וזועם יתנפל על ווסטרוז. כשזה מגיע לטארגריינים רוברט פועל לא על הגיון, אלא על שנאה עמוקה.

 

[יוסון7]

צריך לשים לב לנקודה מסוימת

רוברט מציל את עצמו בזה שהוא הורג את דאינריז המועצה מצילה את הממלכה. מתוך המועצה נראה שהיחיד שרוצה להרוג את דאינריז מתוך כוונה להציל את הממלכה זהו רק ה"עכביש".

 

[לוגיין אבלר]

רגע רגע

רוברט לא שלח מתנקשים-זו הייתה אובססיה של ויסריז דאני אומרת אחרי שניסו להרעיל אותה שרוח הרפאים שפחדה ממנה כלכך הפכה אמיתית ולמעשה גם לפני מותו רוברט מצטער על מה שעשה ועל זה שהוציא את הצו להרוג את דאני

 

[פני עץ הלב]

אז כשרוברט פועל נכון הוא גם טועה

בעיניך? מרטין נותן לך את התשובה בערים שדאני משחררת מתוך טוב לב ורצון טוב. מה קורה שם? - האדם הראשון שהצילה - רוצחת את בעלה ומביאה כליון על החאלסר שלה. בעיר הראשונה או השניה שהיא משחררת - משתלט קצב על העיר ופותח בשלטון טירור, הPOV של דאני, הוא סיפור התבגרות ולמידה ממנו אתה לומד שמעשים "טובים" ולא שקולים, עולים בהרבה דם של חפים מפשע. כך שמבחינת ווסטרוז, ויציבות הממלכה - באמת עדיף המוות של ילד וילדה על שפיכות דמים מתמשכת של מלחמת אזרחים.

 

[Envinyatar]

ומצד שני,

התוצאה של הבחירה ה"נבונה" הזו, כפי שאדארד מעיד, היא זילות הולכת וגוברת של חיי אדם, כך שמהר מאד היא תהפוך לתירוץ נבוב לעוד ועוד קטל מסיבות כאלו ואחרות. זה מדרון חלקלק שיכול להגמר ב"משפט הצדק" של המלך ג'ופרי. מה גם, שלאדארד יש את כל הסיבות בכדי לתהות עד כמה האיום רציני - אין שום תקדים לזה שחלסאר דותראקי גדול יחצה את הים, ויש סיכוי טוב שצאצאיה של דאני, אם יהיו כאלו, יקטלו במלחמות הפניות בין החלסארים. ואגב - שימו לב, שדרוגו מאד מזלזל בכל הרעיונות שנוגעים לפלישה לווסטרוז, ועוסק בנדידה ובזיזה כרגיל במקומות שהוא "מכיר ואוהב" - עד שקורה משהו שמשנה את דעתו. ומה זה? הנסיון לרצוח את דאני, או במילים אחרות "הרע מצמיח רוע" - מה שדי מזכיר את הטרגדיות היווניות, במקום בו דווקא הנסיון הקדחתני להלחם בגורל הוא מה שיוצר אותו.

 

[פני עץ הלב]

בחירה שגורמת לי לשמוח שאני לא המלך

אלה רק עץ בחורש. בחירה שנובעת מההכרה של רוברט שהשושלת שהדיח רצופה במשוגעים רצחניים לאורך הדורות, שחזרתה משמעה לא רק פגיעה בנתיניו במלחמת אזרחים אכזרית שנכפתה עליו אל גם פגיעה במי שהוא רואה כילדיו [אפשר להאשים אב שרוצה להגן על ילדיו? ] המידע שמגיע לווסטרוז על העולם ולעולם על ווסטרוז מלא באי דיוקים, חלקם מכוונים על ידי האינטרסים של סוכנים שונים, לרוברט יש יסוד לחשוש מדאני בעתיד ואכן - היא בסוף תחצה את הים.

 

[Envinyatar]

צריך לשפוט לפי המידע שהיה בידו

הסיבה שתניע בסופו של דבר את דאני לחצות את הים (או ליתר דיוק, בכלל תאפשר את זה), זה הדרקונים - והם לא היו קיימים באותה עת. אף אחד מהצדדים והיועצים השונים בכלל לא הביא בחשבון אפשרות שדאני תמצא דרקונים, כך שזה לא ממש רלוונטי לדיון הנוכחי. כל הסיבות שאתה מביא טובות ויפות - אבל מה שרוברט חוזר עליו שוב ושוב זה לא הטירוף של אאריז, אלא ראיגר, ראיגר ושוב ראיגר. ולדעתי, זה גם מה שמניע אותו, כאשר סכנת המלחמה (ממתי רוברט מפחד ממלחמה? הוא נהנה ממנה) מהווה בעיקר תירוץ. נכון למידע שהיה בידי רוברט נכון לאותה עת - דאני נשואה לראש שבט דותראקי והיא בהריון, הא ותו-לא. זה, כאשר גם אדארד וגם אחרים יכלו לומר (וגם אמרו) שהדותראקים לא נוהגים לחצות את הים.

 

[פני עץ הלב]

רוברט ודאני

דאני הייתה שואפת לחצות את הים ולזכות בירושה שוויסריז הבטיח לה גם ללא קצה קשקש של זנב דרקון. אולי מה שנתן לה את הדחיפה האמיתית הוא מותו של דרוגו. מניח שאישה צעירה חזקת אופי כמו שהיא מתפתחת להיות הייתה מצליחה לשכנע בסוף אפילו את דרוגו - או מורישה את המורשת הדוגלת בכיבוש ווסטרוז לחאל שנשאה אז בבטנה. מלכים בכלל ומשטרים באופן עוד יותר כללי, לא אוהבים להסתכן באיומים שכאלה. רוברט וסכנת המלחמה: רוב האביר הצעיר שמתחנך בהחלפת מהלומות פטיש אצל לורד ארין זה דבר אחד ורוברט המלך המזדקן שיודע שהוא כבר לא בכזה כושר פיזי [ורוברט הוא זה שנהנה ממלחמה כשהוא מוביל בקרב ובהנאה הזו גם עיקר יכולתו לסחוף לוחמים ומפקדים אחריו], מודע לבעיית המשקל, השתיה, הבוגדנות שסביבו, כבר לא כל כך שש למלחמה שיכולה לפגוע בו ובילדיו ו... כן גם בנתיניו. אתה ואני לא מה שהיינו בגיל שמונה עשרה וגם לא נישאר אותו הדבר כמו היום בגיל שישים... מקווה לפחות.

 

[Envinyatar]

כל הדברים הללו הגיוניים

אבל אני בספק אם אלו היו השיקולים של רוברט. במיוחד לאור העובדה שזמן קצר קודם לכן הוא אמר לנד עד כמה הוא מתגעגע למלחמה, ושמצידו הוא היה מסתלק אפילו עכשיו בשביל להנות קצת מקרבות. ולגבי האחריות שלו - רוברט הראה בדיוק עד כמה אכפת לו מהממלכה וכל היתר כאשר זמן קצר אח"כ הסתלק לו לציד ארוך כאשר הוא יודע יפה שהכל מתחיל כבר לבעור מסביב. קשה לי להשתחרר מהמחשבה, שמה שעניין את רוברט זה עוד בעיטה בזכרון של ראיגאר - וכל השאר לא היו יותר מתירוצים או רציונליזציות של התאווה הבלתי-מרוסנת הזו.

 

[יוסון7]

צודק לחלוטין

 

[פני עץ הלב]

ראיגר וליאנה

אז יכול להיות שראיגר חטף אותה בגלל הנבואה - בגלל האש והקרח? אם התיאוריה באמת נכונה - צפוי עוד גילוי עריות בין דאינראיז וג'ון כיורשי הטארגרינים? איך מרטין יכול להצדיק את זה לקוראים מוסרניים [כריכה רכה לא לבד בעולם...]? בעולם כמו של ווסטרוז - שבו רוצחים צבא שלם ומשפחה שלמה על עלבון של הפרת הבטחה לחתונה - האם הזעם של רוברט לא צפוי ו"מוצדק ע"פ הרקע שלו" אם ליאנה הייתה מובטחת לו? באנגליה של המאה השמונה עשרה - העונש על "גנבת יורשת" [חתונה איתה בלי רשות האב פחות או יותר], היה מוות בתליה... האם זה שם שוב את המרד של רוברט בצד הלגיטימי גם אם ליאנה הלכה עם ראיגר מרצונה? גנבת כלה על ידי הסוברן, היא בהחלט עברה חמורה כלפי וסאל אציל.. ופגיעה חמורה בכבודו של הוסאל ובכבוד ביתו, אם רוברט ונד התקוממו על כך מילולית ואביו של ראיגר במקום לסיים את הפרשה עינה את אחיו של נד, המרד לפי החוקים החברתיים של ווסטרוז יכול להיות מוצדק איך ליאנה יכלה להמשיך להיות עם מי שאביו שרף את אחיה חי בגללה?

 

[Demonisk Angel]

אני לא דיברתי על לגיטימיות.

הצגתי את נושא ראיגאר-ליאנה רק כדי להדגים תכונה מסוימת של רוברט. לא ניסיתי להתמקד בחימה או באימפולסיביות שלו, אלא בתכונה שלו להתעלם ממשהו שהוא לא מסוגל או לא רוצה להתמודד איתו. ניסיתי להציג אספקט מסוים, שבו רוברט היה מודע לזה שהיה יותר בקטע של ראיגאר-ליאנה מאשר חטיפה ואונס, והוא בחר להתעלם מזה כי הוא לא היה מסוגל להתמודד עם זה. באשר למרד עצמו- קשה להגדיר לגיטימיות בנושא הזה. זה לחלוטין בעיני המתבונן. לא ניסיתי להציג את המרד באור חיובי או שלילי, לא התמקדתי בו בכלל, ואם עשיתי את זה- זו לא הייתה הכוונה שלי. הבעיה שלי עם רוברט אף פעם לא הייתה מהירות החימה שלו, או האימפולסיביות, אפילו האלימות שהוא הראה כלפיי סרסיי לא הזיזה אותי במיוחד. העיוורון שלו כלפיי הדברים שהוא לא מסוגל להתמודד איתם, והניסיון להפיל את ההתמודדות על אנשים אחרים שמטבעם כן מסוגלים להתמודד איתם, אבל משלמים את המחיר בשבילו, זה מה שניסיתי להדגיש. זה מה שהפריע לי בו. הוא הביא את אדארד מתוך תקווה שאדארד יתמודד בשבילו עם הבעיות שהוא לא היה מסוגל לראות אפילו. ובגלל שהוא התעלם מהן, והשאיר את אדארד להתמודד לבד, אדארד בסופו של דבר סיים את חייו בלי ראש.