רוברט באראתיאון - דיון

[לוגיין אבלר]

רגע

באצם אתה מדגיש את מה שאני טוען-שהוא בהחלט לא הייה מלך רע או אדם רע מודע לשחיתות ולצרות שהיו בחצר הוא ידע את מגבלותיו וידע גם ככה שלא יוכל להתמודד איתם ולכן הביא את מי שחשב לבחור המתאים ואני בטוח שאם אדארד היה מת לפניו הוא הייה מביא בוא נגיד את דוראן מארטל כדי שיתמודד עם הבעיות שרוברט אינו מסוגל להן בזה יכול להתבטע צד חיובי נוסף בו-הוא יודע מה המגבלות שלו: הוא לא מסוגל לנהל ממלכה ולכן ממנה ימינים אמינים שכן יכולים הוא לא יכול להחזיק בממלכה בכוח הזרוע ולכן מתחתן עם סרסי בקיצור הוא מודע למגבלות שלו ואוסף סביבו אנשים שיכולים להם אדם רע?-לא הייתי מגדיר אותו ככזה

 

[esfe]

רוברט לא היה מודע לבעיות.

זה שמדי פעם הוא ציין את המובן מאליו שכל ילד בארמון היה יכול לראות לא אומר שהוא הבין את חומרת המצב. זה בטח לא הופך אותו למלך טוב. אפשר להשוות את רוברט למצב של הוסטר טאלי. תרדמת עמוקה של ניוון שממנה הוא מתעורר מדי פעם כדי ללחוש כמה מילים צלולות באוזני קייטלין (אדארד), רק כדי לשוב ולשקוע בתרדמת לאחר מכן. דוגמא היסטורית? קיבלת. מדינות המערב שלאחר מלחמת העולם הראשונה (רוברט) עוצמות עיניים לנוכח ההתגרויות וההפרות של גרמניה (סרסיי), ומעדיפות לחשוב שהכל בסדר. כדי להשקיט את המצפון שלהן הן מקימות את חבר הלאומים (אדארד), גוף חסר שיניים לחלוטין שאינו מצליח להשקיט את האיזור. המלחמה, שהיה ניתן למנוע כל כך בקלות, בלתי נמנעת. רוברט אינו רע במובן שאנו נוטים לחשוב על טיוון או אצבעון או וולדר פריי. אבל בתור המלך הייתה לו חובה כלפי האזרחים שלו, וברגע שהוא עצם עיניים ואפשר למלחמה לפרוץ הוא חצה את הגבול.

 

[Demonisk Angel]

לא בדיוק,

יש דברים שרוברט מודע אליהם ועוצם עין בגלל שהוא מנסה לשמור על שקט ולא לנקוט באמצעים קיצוניים. בגלל הדברים האלה הוא גם הביא את נד כימין, כי הוא האמין שנד יפתור עבורו את העניינים האלה. אבל יש עניינים שרוברט יכול היה שלא לפספס, ובכל זאת הוא מתעלם מהם כליל. זו כבר הכחשה טוטאלית, התעלמות מחשדות שיכולים למוטט את האיזון השביר שהוא בנה מסביבו. הדוגמא הברורה היא של ילדיה של סרסיי- כולם זהובי שיער, ורוברט מכיר לפחות ממזר אחד, מלבד כל בני משפחתו החוקיים, שהוא עם שיער שחור כמו פחם. רוברט היה יכול לחשוד. החשד היה שם. לנד הוא אולי פחות ברור כי נד היה איש כבוד, עבורו בגידה וניאוף שכאלה לא באים כרעיון אוטומטי, בטח שלא כשמדובר במלך ובמלכה. אבל רוברט במובן הזה היה שונה מנד, והיו לו את כל הכלים הנדרשים כדי שהחשד יתעורר בו. בכל זאת, הוא כביכול מת בטוח בזה שילדיה של סרסיי הם ילדיו. ועוד הוא בעצמו אמר שהיא שומרת על מה שבין הרגליים שלה כאילו כל אוצרות קאסטרלי הוחבאו שם. בקיצור- נדמה כאילו יש פן ברוברט שבאמת, כמו שכבר אמרו, נמצא בתרדמת. הוא קולט דברים מסוימים, ומדי פעם לפעם יורה מספר משפטים בהירים. אבל אם הוא רק היה פותח עיניים, כואב ככל שזה יהיה, הוא היה רואה כ"כ הרבה יותר. לא אמרתי שהוא אדם רע, לא הגדרתי אותו ככזה. אמרתי שהוא לא היה צריך לשבת על כס הברזל. ואני בת.

 

[יוסון7]

סיבת המלחמה בטרגראיינים

הסיבה שרוברט ונד נלחמו בטרגריינים הייתה לא בגלל החטיפה והאונס. זה היה לאחר רציחת ריקארד ובראנדון סטארק והפיכתם של רוברט ונד למבוקשים ונידונים למוות אדם שנידון למוות לא אמור להשלים עם זה וללכת אל מותו גם אם זה כרוך במרד. במיוחד מוות שנגזר ללא סיבה כיוון שלאחר שרצח את אביו ואחיו של נד רצה אאריז להרוג את נד ורוברט ללא שעשו דבר כלשהו.

 

[בראנדון סטארק]

למה שמרטין יצטרך להצדיק את זה?

זכותו של מרטין לכתוב מה שהוא רוצה והוא לא חייב לתת דין וחשבון לאף אחד. ואם ג'ון ודאינריז יהיו ביחד, זה לא יהיה ממש גלוי עריות. הם הרי לא אח ואחות, אלא דודה ואחיין (קצת משעשע משום שהוא מבוגר ממנה בשנה, אבל ככה זה). נישואי דודים ובני דודים הם דבר מקובל בווסטרוז וכולם עושים את זה בגלוי- טייווין התחתן עם ג'ואנה, ליסה רצתה לשדך את רוברט לסאנסה ואלסטר פלורנט רצה לשדך את שירין לטומן (הם לא באמת בני דודים אבל ככה כולם חושבים). כך שאין ממש בעיה עם הזיווג הזה.

 

[לוגיין אבלר]

טוב אני אשאל את זה אחרת

נשווה את רוברט לאדם הכי דומה לו בכל הסיפור-חאל דרוגו כמוהו גם דרוגו הוא אדם אימפולסיבי שהוא קודם כל לוחם עם אראח ורק אז "מלך" גם דרוגו חומד את היצרים שלו בראש ובראשונה (הנישואים לדאני,ציד אריה וכו') כמוהו גם הוא אדם ברוטלי עם אשתו -קיום היחסים בינו לבין דאני הוא כמעט אונס בהתחלה וכמו רוברט גם הוא לא שם ליבו לתנודות ופוליטיקה מסביב אבל הוא החאל החזק והמצליח ביותר בכל הים הדותראקי ומטיל אימתו על כולם -אז נשאל מה ההבדל בינן לרוברט? ההבדל פשוט-החברה בה הם חיים לא ניתן לשפוט את רוברט על פי החברה שבה חי כי כביכול שני אנשים זהים כמעט מוצגים ומושפעים על ידי החברה שלהם נטו

 

[פני עץ הלב]

תחזקנה ידיך דורני

העלית נקודה חשובה ובוא נפתח אותה. לי, במבנה המתואר, באהבת החיים באימפולסיביות, רוברט מזכיר מלך מפורסם אחר שעשה בחירות מאד לא מוסריות וכמעט דרדר את ארצו למלחמת אזרחים אחרי מותו בשאיפה להציל את שושלתו ואת מדינתו שעם השושלת הצעירה שלו רק החלימה מדורות של מלחמת אזרחים שמנהל הפורום משווה תדיר למצב בווסטרוז- -הנרי השמיני משושלט טיודור שבאה אחרי מלחמת השושנים . הנרי היה אדם ברוטלי, במפגש עם מלך צרפת, הוא הציע לו מיד להאבק כספורט [ והובס באופן משפיל מיד], האיש שלח את ידו בכל - הוללות, כתיבה דתית [ חיבור שלו לפני המצאת הכנסיה האנגלית הביא לתיאורו על ידי האפיפיור כ"מלך הקתולי ביותר"] חיבר מנגינות בלי יותר מדי כישרון, נאף חידש את מוסד הגרושין ו.. לא הכה את אשתו - רצח את נשותיו בנימוקי בגידה מצוצים מהאצבע ומשפטי דמה. הוא נחשב למלך שההיסטוריה "אוהבת". באנגליה הוא לא ידוע לשמצה בכלל. מן הסתם, אם הוא לא היה מלך רע מדי - גם רוברט לא. את רוברט, הנרי וחאל דרוגו צריך לשפוט לפי הרקע כמו שלוגיין אומר. מה הרקע של רוברט - מלך בחברה שמאמינה שלמלך מותר כמעט הכל, אדם שחונך לפתור מילדותו את הכל בכח הזרוע או פטיש המלחמה. אדם שחונך שהאשה היא רכוש הגבר, שנישא מתוך הכרח לפולניה שממררת את חייו ומכניסה קור למיטתו, ששומר זכר אהובה [דמיוני ככל שיהיה] מתה בליבו ומפש את החום שנגזל ממנו פעמיים במיטות אחרות ע"פ "זכותו" כמלך בתקופתו, אדם שבטורנירים, מסעות ציד, חצר ראוותנית, נשפי שתיה ושאר סימני הפאר הראוותני של חצר בימי הביניים עושה את מה שמצופה ממנו [על פי ספרים והוגי דעות של ימי הביניים מההיסטוריה של עולמנו] קונה את ליבם של נתיניו ואציליו ומשדרר תחושה של שגשוג, של שלום מלווה בעוצמה צבאית ממש ממש כשליט ימי ביניימי טיפוסי - ומהיותר מוצלחים. חברים, אם אתם רוצים להנות באמת מהפנטזיה הזאת, עשו זאת מתוך היכרות. כמו שאם אתם רוצים להנות מחברת חברתכם אתם צריכים ללמוד אותה - מה באמת היא אוהבת, מה המעצורים שלה, מאיפה היא באה, מה היא רוצה, מה גורם לה עונג - והידיעה הזו, היא האהבה האמיתית, קחו ספרים על ימי הביניים, על מיתוסים [קחו דוגמא מאנביניאטאר בזה], לימדו את הרקע לסיפור המסובך שמרטין טווה לנו, תבינו אותו יותר בלי שיפוטיות ותהיו חשופים יותר לגוונים שקיימים בו ולא ראיתם מתוך שפיטה מוסרית ובורה של הדמויות.

 

[יוסון7]

בנוגע למוסר

צריך באמת לשפוט את רוברט בהתאם למנהגים של תקופתו ולאמות המוסר של תקופתו ולא בהתאם לאמות המוסר של תקופתנו שבהרבה דברים יצאו מכלל שליטה וזה כבר לא מוסר אלא כללים מטופשים שמקשים על אנשים ישרים ומקלים על אנשים רעיםאו שהאנשים הרעים באמת לא שמים לב לכל אמת מוסר כלשהיא.

 

[Envinyatar]

דבר אחד ברור, מכל הסיפור הזה:

הדיון הזה בדרכו להפוך לטאגליין

 

[Tiryon]

אני חושב...שרוברט היה אדם טוב

אחרת אני לא חושב שנד היה מצטרף אליו למרד..הרי לא תצא למערכה גדולה כשאתה לא סומך על האדם שאתה הולך להלחם עמו... לגבי ההתנהגות שלו בהיותו מלך,טוב אז להיות מלך טוב ולהיות אדם טוב הם שני דברים שונים לחלוטין.. כנראה שהפאר וההדר עיוורו אותו,הוא הפך להיות אלכוהוליסט ואז כמובן שטבעי שהוא יתנהג בצורה כוחנית אלימה וכו'.. ברור לי שרוברט היה אדם הגון וזאת ניתן לדעת משיחתו האחרונה עם נד כאשר היה על ערש דוואי הוא גם ביקש שלא יהרגו את דאני,וגם הודה בכך שהיה מלך גרוע... מלך גרוע,אדם טוב והגון..

 

[Tiryon]

חשוב גם לציין

שעצם העובדה שרוברט התחתן עם אישה תככנית ומניפולטיבית שאותה לא אהב ושהיא לא ממש גילתה בו עניין(אלא באחיה..),פגעה בו מאוד...

 

[יוסון7]

ממש דומה למחשבות שלי בנושא

 

[Tiryon]

אני שמח שאנחנו מסכימים