רוברט באראתיאון - דיון
- פותח הנושא Envinyatar
- פורסם בתאריך
דמותו של רוברט בראתיאון
ראיגר חטף את ליאנה מארוסה ואנס אותה קונספירציה מסוימת טוענת שמזה נולד ג'ון שלג ומה שהבטיח נד לליאנה זה שהוא יגדל אותו כאילו הוא בנו. לפיכך בא ארוסה וקרא תיגר על ראיגר הוא נאסר ואביו שלח לקרוא לריקארד סטארק בעקבות מה שקרה ואחרי שרצח את ריקארד ובראנדון סטארק שלח אאריז אחרי נד ורוברט גזר דין מוות ג'ון ארין מילא את חובתו שנשבע לה להגן על הילדים כאילו הם בניו(הלוא הם היו בני חסותו) ויצא למלחמה. טאלי יצאו למלחמה כי בראנדון סטארק היה ארוסה של קייט ונד בעלה הם מלאו אחר הסיסמא שלהם -משפחה חובה כבוד. בעיקר משפחה. קץ סופה שייכים לבארתיאון והם חייבים להילחם במלך עם הלורד שלהם. רוברט שאני רואה אותו לא כאלים אלא כאדם שאוהב לצאת מנצח ואוהב מאבקים כדי להיווכח ולהוכיח את זה שוב ושוב יוצא למלחמה להגן על חייו נד סטארק כנ"ל. הוא לא שוכח גם את הנקמה. תאוות הבשרים שלו ? מעולם לא הייתה לו אישה משלו שתאהב אותו ותהיה נאנמנה לו סרסי טוענת שכשהיה מגיע אליה לא הייתה עושה מה שהוא רצה אם היה אונס אותה זה כבר לא היה בחירה שלה אבל זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה שהיא ידעה מה לעשות הוא לא אנס אותה! הוא בא והיא לא התנגדה אקטיבית אלא ידעה לספק את תאוותו בדרכים אחרות. אבל כנראה שהוא לא היה מסופק והוא פנה לנשים אחרות. הוא לא ידע למלוך אבל תמיד חיפש אדם ישר והגון שישלוט במקומו ולא לאניסטר כלשהו-ימיני המלך שלו היו ג'ון ארין ונד סטארק-סמל לאמת ויושר. כשאני קורא את הספרים אני רואה אדם חזק שהתנוון עם אישה שלא אהב ושלא אהבה אותו ועם משפחה תככנית של אשתו שסבבה אותו הוא לא ידע להתמודד עם זה ואיך לפתור את זה ואת כל התסכול שלו הוא הוציא לכיוון נשים אחרות ונאד היין אך אדם שלילי-אני לא חושב.
ראיגר חטף את ליאנה מארוסה ואנס אותה קונספירציה מסוימת טוענת שמזה נולד ג'ון שלג ומה שהבטיח נד לליאנה זה שהוא יגדל אותו כאילו הוא בנו. לפיכך בא ארוסה וקרא תיגר על ראיגר הוא נאסר ואביו שלח לקרוא לריקארד סטארק בעקבות מה שקרה ואחרי שרצח את ריקארד ובראנדון סטארק שלח אאריז אחרי נד ורוברט גזר דין מוות ג'ון ארין מילא את חובתו שנשבע לה להגן על הילדים כאילו הם בניו(הלוא הם היו בני חסותו) ויצא למלחמה. טאלי יצאו למלחמה כי בראנדון סטארק היה ארוסה של קייט ונד בעלה הם מלאו אחר הסיסמא שלהם -משפחה חובה כבוד. בעיקר משפחה. קץ סופה שייכים לבארתיאון והם חייבים להילחם במלך עם הלורד שלהם. רוברט שאני רואה אותו לא כאלים אלא כאדם שאוהב לצאת מנצח ואוהב מאבקים כדי להיווכח ולהוכיח את זה שוב ושוב יוצא למלחמה להגן על חייו נד סטארק כנ"ל. הוא לא שוכח גם את הנקמה. תאוות הבשרים שלו ? מעולם לא הייתה לו אישה משלו שתאהב אותו ותהיה נאנמנה לו סרסי טוענת שכשהיה מגיע אליה לא הייתה עושה מה שהוא רצה אם היה אונס אותה זה כבר לא היה בחירה שלה אבל זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה שהיא ידעה מה לעשות הוא לא אנס אותה! הוא בא והיא לא התנגדה אקטיבית אלא ידעה לספק את תאוותו בדרכים אחרות. אבל כנראה שהוא לא היה מסופק והוא פנה לנשים אחרות. הוא לא ידע למלוך אבל תמיד חיפש אדם ישר והגון שישלוט במקומו ולא לאניסטר כלשהו-ימיני המלך שלו היו ג'ון ארין ונד סטארק-סמל לאמת ויושר. כשאני קורא את הספרים אני רואה אדם חזק שהתנוון עם אישה שלא אהב ושלא אהבה אותו ועם משפחה תככנית של אשתו שסבבה אותו הוא לא ידע להתמודד עם זה ואיך לפתור את זה ואת כל התסכול שלו הוא הוציא לכיוון נשים אחרות ונאד היין אך אדם שלילי-אני לא חושב.
פני עץ הלב
New member
../images/Emo45.gif כל הכבוד -
בראנדון סטארק
New member
בנוגע לבית טאלי,
הם לא יצאו למלחמה רק בגלל הנישואין בין אדארד לקייטלין, היה להם תנאי לכך- שג'ון ארין יישא את ליסה, שכזכור היתה מחוללת ולא ניתן היה למצוא לה בעל טוב יותר (כלומר, צעיר יותר).
הם לא יצאו למלחמה רק בגלל הנישואין בין אדארד לקייטלין, היה להם תנאי לכך- שג'ון ארין יישא את ליסה, שכזכור היתה מחוללת ולא ניתן היה למצוא לה בעל טוב יותר (כלומר, צעיר יותר).
פני עץ הלב
New member
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה
אם אדארד ה"מיובש" איש הכבוד, הצדקן הוא חברו של רוברט, זה אומר יותר מכל דבר אחר על רוברט. אומר ששפטת אותו מאד לא נכון. ויש מושג כזה האצילות מחייבת. כשריבון משלים עם חטיפה ואונס של נתינה שלו ועוד יותר מכך בת של אחד הוסאלים הישירים שלו, ומענה למוות את אביה ואחיה שבקשו משפט צדק, הוא מאבד את זכותו לשלוט. אפשר להסתבך בפלפולי חוק ימי ביניימי בנימוקים לכאן ולכאן אם מותר או צריך או אסור למרוד בכזה שליט, אבל מה שבטוח, זה שלא הייתי מאחל לך להיות במקומו.
אם אדארד ה"מיובש" איש הכבוד, הצדקן הוא חברו של רוברט, זה אומר יותר מכל דבר אחר על רוברט. אומר ששפטת אותו מאד לא נכון. ויש מושג כזה האצילות מחייבת. כשריבון משלים עם חטיפה ואונס של נתינה שלו ועוד יותר מכך בת של אחד הוסאלים הישירים שלו, ומענה למוות את אביה ואחיה שבקשו משפט צדק, הוא מאבד את זכותו לשלוט. אפשר להסתבך בפלפולי חוק ימי ביניימי בנימוקים לכאן ולכאן אם מותר או צריך או אסור למרוד בכזה שליט, אבל מה שבטוח, זה שלא הייתי מאחל לך להיות במקומו.
Envinyatar
New member
לגבי אדארד
אדארד, כפי שקייטלין אומרת לו וכפי שהוא עצמו מודה, זוכר ומוקיר את רוברט כפי שהיה בנעוריו, לפני מה שקרה בסוף המרד - אז התגלע ריב מאד קשה ביניהם אחרי הרצח של אליה וילדיה. הוא קשור לאדם הזה, ומתקשה רגשית להבין ולתת את מלוא הנפקות לשינוי ולריקבון שחלו בו לאחר מכן, או כפי שקייטלין אומרת "הכרת את ידידך, לא את המלך". כאשר אדארד מבין סוף-סוף "עם מי יש לו עסק", התגובה שלו חד-משמעית - הוא מתחיל לארוז במטרה לחזור צפונה (זה שהתוכנית משתבשת בגלל אצבעון וג'יים, זה כבר עניין אחר).
אדארד, כפי שקייטלין אומרת לו וכפי שהוא עצמו מודה, זוכר ומוקיר את רוברט כפי שהיה בנעוריו, לפני מה שקרה בסוף המרד - אז התגלע ריב מאד קשה ביניהם אחרי הרצח של אליה וילדיה. הוא קשור לאדם הזה, ומתקשה רגשית להבין ולתת את מלוא הנפקות לשינוי ולריקבון שחלו בו לאחר מכן, או כפי שקייטלין אומרת "הכרת את ידידך, לא את המלך". כאשר אדארד מבין סוף-סוף "עם מי יש לו עסק", התגובה שלו חד-משמעית - הוא מתחיל לארוז במטרה לחזור צפונה (זה שהתוכנית משתבשת בגלל אצבעון וג'יים, זה כבר עניין אחר).
הסברה הזו בעייתית בעיני
הרי כולנו יודעים שאישיות האדם מתגבשת בצעירותו, וזוהי בדיוק התקופה בה אדארד היה קרוב אליו. הרי ידוע לנו שאדארד עוד לפני המרד היה מודע לכך שרובט הוא אלכוהוליסט, חסר כל טוהר מיני ואני מתקשה להאמין שהיה לו חוש כבוד שהוא איבד אחרי שבגר. ההתייחסות של אדארד במשחקי הכס היא למראה החיצוני של רוברט, אבל לגבי אופיו איןן לי ספק שהוא הכיר אותו כמו שהוא עוד בצעירותם, ומכאן נובעת תמיהתי. ואין ספק שכל הדברים הללו התחדדו אצלו עם תום המרד. חוסר הקשר ביניהם לאורך השנים אכן מתיישב עם עובדה זו, אבל הוא אינו מתיישב עם הדבקות של אדארד ברוברט עם שובו למעלה-מלך. בהערת אגב, הולכת ומתחדדת אצלי ההכרה שאחד ה-"חורים" הגדולים בסדרה היא נקודת המבט של אדארד מתחילתה ועד סופה, יש בה המון דברים חסרים וחסרי-הגיון שחוששתני שכבר עכשיו בולטים ויתבלטו יותר ויותר ככל שהסדרה תימשך. רוברט, בולטון, ג'ון, אלה הכל פרטים חיוניים שבלי ספק שיחקו תפקיד ניכר במחשבותיו של אדארד ומעולם לא נחשפנו אליהם.
הרי כולנו יודעים שאישיות האדם מתגבשת בצעירותו, וזוהי בדיוק התקופה בה אדארד היה קרוב אליו. הרי ידוע לנו שאדארד עוד לפני המרד היה מודע לכך שרובט הוא אלכוהוליסט, חסר כל טוהר מיני ואני מתקשה להאמין שהיה לו חוש כבוד שהוא איבד אחרי שבגר. ההתייחסות של אדארד במשחקי הכס היא למראה החיצוני של רוברט, אבל לגבי אופיו איןן לי ספק שהוא הכיר אותו כמו שהוא עוד בצעירותם, ומכאן נובעת תמיהתי. ואין ספק שכל הדברים הללו התחדדו אצלו עם תום המרד. חוסר הקשר ביניהם לאורך השנים אכן מתיישב עם עובדה זו, אבל הוא אינו מתיישב עם הדבקות של אדארד ברוברט עם שובו למעלה-מלך. בהערת אגב, הולכת ומתחדדת אצלי ההכרה שאחד ה-"חורים" הגדולים בסדרה היא נקודת המבט של אדארד מתחילתה ועד סופה, יש בה המון דברים חסרים וחסרי-הגיון שחוששתני שכבר עכשיו בולטים ויתבלטו יותר ויותר ככל שהסדרה תימשך. רוברט, בולטון, ג'ון, אלה הכל פרטים חיוניים שבלי ספק שיחקו תפקיד ניכר במחשבותיו של אדארד ומעולם לא נחשפנו אליהם.
אני לא מסכים
אי אפשר לומר שלרוברט לא היו מגרעות נפשיות רבות. לרוברט בהחלט היו סיבות להתנקם בטארגאריינים ולמרוד בהם, בעיקר בגלל הסיבה שאאיריז ביקש את ראשו של רוברט בנוסף לראשו של נד סטארק. הוא עשה זאת ללא התגרות מצידו של רוברט בגלל שאאיריז ידע שרוברט לא יקח בשקט את העובדה שהמיועדת לו נחטפה ע"י ראיגאר. העובדה שיש סיכוי שליאנה הלכה עם ראיגאר מרצון לא אומרת כלום. יש קונצנזוס גדול בווסטרוז שליאנה נחטפה ע"י ראיגאר, לא הלכה איתו מרצונה. זאת בגלל שהיא נעלמה כך פתאום בלי להותיר סימן או הודעה. לא משנה מה האמת כרגע (נד נחשף אליה כנראה כשהוא הגיע למגדל החדווה), רוברט וכל ווסטרוז האמינו במשהו. כמובן שלרוברט היה נוח לראות את זה כך ולא להניח אפילו שליאנה לא רצתה אותו ורצתה מישהו אחר. מצד שני, נד לא בדיוק עזר בקטע הזה וכשהוא נחשף לאמת, הוא לא אמר דבר לרוברט מסיבה זו אחרת (הוא בהחלט היה מסוגל לומר לרוברט שליאנה הלכה עם ראיגאר מרצונה החופשי ולהשמיט את עובדת לידתו של ג'ון שלג). הזעם הנורא על ראיגאר נובע מרוכשנות עצומה שהייתה די מקובלת בזמנו כשזה נגע לנשים. כמו כן, רוברט עד מותו טען שהוא אהב את ליאנה בכל ליבו (יותר סביר שהוא שכנע את עצמו, אבל אין לדעת) ומבחינתו נישואיו האיומים לסרסיי נבעו בגלל שראיגאר חטף את ליאנה. רוברט מעולם לא ציווה על מותה של אליה וילדיה. טייווין מאשר זאת, רוברט מעולם לא ציווה על דבר כזה. זה שהעניין שיחק לידיו, לא אומר שהוא ציווה על כך. ברור שהוא היה צריך לעצום עין לאחר שילדיו של ראיגאר נרצחו, מה היית מצפה ממנו לעשות? דווקא במקרה זה רוברט בחר באופציה הנכונה לממלכה, בניגוד לנד סטארק. אם רוברט היה עושה כרצונו, רוברט היה צועד למלחמה עם צבא עייף מול הלאניסטרים (שהחזיקו בכוחות גדולים ורעננים לחלוטין) וכל מי שאלה היו מסוגלים לארגן נגדו. כמה אלפי אנשים נוספים היו נהרגים במלחמה כזו? רוברט בחר באופציה הנכונה עבור עצמו ועבור הממלכה כשהוא לא עשה דבר לטייווין וחבר מרעיו כשאלה סידרו את מותה של המתחרים על הכס. אין ספר שסרסיי הוכתה ע"י רוברט, אבל איפה כתוב שרוברט אנס אותה? אף לא פעם אחת, אז אין סיבה להמציא דברים. כשסרסיי שכבה עם רוברט, היא עשתה את זה מסיבותיה שלה, בין השאר כדי להשיג ממנו דברים. אני לא זוכר שרוברט ציווה על דברים איומים ואחר כך עצם עין. לגבי מותה של דאני, הוא אולי ציווה על כך, אך הוא לא עצם עין אלא לקח את האחריות על עצמו. ואני לא בטוח שהוא טעה כל כך כשהוא רצה שהיא תמות. על שליט להעדיף את טובת הממלכה על טובתו של בנאדם אחד. במיוחד כשהאדם הזה הוא אויה ומתחתן עם אויב פוטנציאלי אחר מהסיבה הברורה של ניסיון לפלוש לווסטרוז. נכון, רוברט היה אדם מאוד אלים. יש דברים שיצדיקו את זה, כמו קן הנחשים שהוא חי בו והאישה שחיה איתו. הסיבות האלה לא באמת מצדיקות את האלימות שלו כי לכל דבר יש דברים שיכולים להצדיק, זו באמת הייתה מגרעת של רוברט. מגרעת נוספת הייתה האימפולסיביות והטיפשות שלו. אני חושב שאם נד סטארק היה כזה חבר טוב של רוברט, הוא ידע די טוב מי הוא. הקרע היחיד שהיה ביניהם התרחש בגלל מותה של אליה וילדיה, ופה אני יכול להבין את רוברט. בסופו של דבר רוברט היה אדם טיפש, מושחת, אלים ואימפולסיבי. הוא גם היה שליט גרוע. אבל אני מחבב את דמותו כי הוא היה אדם חיובי ולהרבה דברים שהוא עשה יש הצדקה. אני יכול להבין את הסיטואציה שהוא היה נמצא בה, ומכיוון שהיה אדם חלש אופי בסופו של דבר, לא הצליח לשנות את הסיטואציה.
אי אפשר לומר שלרוברט לא היו מגרעות נפשיות רבות. לרוברט בהחלט היו סיבות להתנקם בטארגאריינים ולמרוד בהם, בעיקר בגלל הסיבה שאאיריז ביקש את ראשו של רוברט בנוסף לראשו של נד סטארק. הוא עשה זאת ללא התגרות מצידו של רוברט בגלל שאאיריז ידע שרוברט לא יקח בשקט את העובדה שהמיועדת לו נחטפה ע"י ראיגאר. העובדה שיש סיכוי שליאנה הלכה עם ראיגאר מרצון לא אומרת כלום. יש קונצנזוס גדול בווסטרוז שליאנה נחטפה ע"י ראיגאר, לא הלכה איתו מרצונה. זאת בגלל שהיא נעלמה כך פתאום בלי להותיר סימן או הודעה. לא משנה מה האמת כרגע (נד נחשף אליה כנראה כשהוא הגיע למגדל החדווה), רוברט וכל ווסטרוז האמינו במשהו. כמובן שלרוברט היה נוח לראות את זה כך ולא להניח אפילו שליאנה לא רצתה אותו ורצתה מישהו אחר. מצד שני, נד לא בדיוק עזר בקטע הזה וכשהוא נחשף לאמת, הוא לא אמר דבר לרוברט מסיבה זו אחרת (הוא בהחלט היה מסוגל לומר לרוברט שליאנה הלכה עם ראיגאר מרצונה החופשי ולהשמיט את עובדת לידתו של ג'ון שלג). הזעם הנורא על ראיגאר נובע מרוכשנות עצומה שהייתה די מקובלת בזמנו כשזה נגע לנשים. כמו כן, רוברט עד מותו טען שהוא אהב את ליאנה בכל ליבו (יותר סביר שהוא שכנע את עצמו, אבל אין לדעת) ומבחינתו נישואיו האיומים לסרסיי נבעו בגלל שראיגאר חטף את ליאנה. רוברט מעולם לא ציווה על מותה של אליה וילדיה. טייווין מאשר זאת, רוברט מעולם לא ציווה על דבר כזה. זה שהעניין שיחק לידיו, לא אומר שהוא ציווה על כך. ברור שהוא היה צריך לעצום עין לאחר שילדיו של ראיגאר נרצחו, מה היית מצפה ממנו לעשות? דווקא במקרה זה רוברט בחר באופציה הנכונה לממלכה, בניגוד לנד סטארק. אם רוברט היה עושה כרצונו, רוברט היה צועד למלחמה עם צבא עייף מול הלאניסטרים (שהחזיקו בכוחות גדולים ורעננים לחלוטין) וכל מי שאלה היו מסוגלים לארגן נגדו. כמה אלפי אנשים נוספים היו נהרגים במלחמה כזו? רוברט בחר באופציה הנכונה עבור עצמו ועבור הממלכה כשהוא לא עשה דבר לטייווין וחבר מרעיו כשאלה סידרו את מותה של המתחרים על הכס. אין ספר שסרסיי הוכתה ע"י רוברט, אבל איפה כתוב שרוברט אנס אותה? אף לא פעם אחת, אז אין סיבה להמציא דברים. כשסרסיי שכבה עם רוברט, היא עשתה את זה מסיבותיה שלה, בין השאר כדי להשיג ממנו דברים. אני לא זוכר שרוברט ציווה על דברים איומים ואחר כך עצם עין. לגבי מותה של דאני, הוא אולי ציווה על כך, אך הוא לא עצם עין אלא לקח את האחריות על עצמו. ואני לא בטוח שהוא טעה כל כך כשהוא רצה שהיא תמות. על שליט להעדיף את טובת הממלכה על טובתו של בנאדם אחד. במיוחד כשהאדם הזה הוא אויה ומתחתן עם אויב פוטנציאלי אחר מהסיבה הברורה של ניסיון לפלוש לווסטרוז. נכון, רוברט היה אדם מאוד אלים. יש דברים שיצדיקו את זה, כמו קן הנחשים שהוא חי בו והאישה שחיה איתו. הסיבות האלה לא באמת מצדיקות את האלימות שלו כי לכל דבר יש דברים שיכולים להצדיק, זו באמת הייתה מגרעת של רוברט. מגרעת נוספת הייתה האימפולסיביות והטיפשות שלו. אני חושב שאם נד סטארק היה כזה חבר טוב של רוברט, הוא ידע די טוב מי הוא. הקרע היחיד שהיה ביניהם התרחש בגלל מותה של אליה וילדיה, ופה אני יכול להבין את רוברט. בסופו של דבר רוברט היה אדם טיפש, מושחת, אלים ואימפולסיבי. הוא גם היה שליט גרוע. אבל אני מחבב את דמותו כי הוא היה אדם חיובי ולהרבה דברים שהוא עשה יש הצדקה. אני יכול להבין את הסיטואציה שהוא היה נמצא בה, ומכיוון שהיה אדם חלש אופי בסופו של דבר, לא הצליח לשנות את הסיטואציה.
פני עץ הלב
New member
אולי צריך להפנות את השאלה לנתיניו..
הרושם שמתקבל הוא שעל רוב הנתינים רוברט הוא מלך אהוב. אפילו התאוות שלו. העם, לא פעם, אוהב מלכים בעלי תאוות מלכותיות. איך שלא יהיה, רוברט הומלך במקום מלך שהיה פסיכופט אמיתי, רודן אכזר ועריץ ובן לשושלת שעם כל הכבוד לראיגר, הוציאה לא מעט מטורפים רצחניים. הטארגרינים גם איכשהו, נתפסים עדיין כזרים בווסטרוז [להבדיל מבית המלוכה האנגלי למשל שמיד הפך ל"סופר אנגלי" למרות מוצאו הגרמני-הולנדי. או יקטרינה הגדולה ,הגרמניה שהפכה לקיסרית "הכי רוסיה שיש" בית טארגרין עדיין שומר על הזרות]. אז, אמת המידה השיפוטית של בני אדם היא יחסית - ויחסית למה שהחליף, הוא היה שיפור. אני מסכים איתך שמלך טוב ויעיל היה מצליח להתגבר על חצר בעייתית או פשוט מחליף אותה, אבל בהחלט יש אחריות לאצולת ווסטרוז שלא יעצה ודרשה מהמלך שיפורים נחוצים - אולי כי חצר בלתי יעילה הייתה תמיד יתרון לבתים הגדולים של הממלכה [אם ראיית העולם שלהם מוגבלת לטווח הקצר], שרוצים לתפוס עוד כוח בנחלותיהם על חשבון כח המלוכה, שנתנו לאחדים מהם לסובב את המלך ולדרדר את המלוכה, ושהמליכו אדם כזה שאופיו ניכר בו כבר מנעוריו במקום לבחור במועמד ראוי יותר. [ארין היה מתקבל, אדרד גם, ואני בטוח שהיו עוד מועמדים ראויים ולעזזל הקשר ההיסטורי - ברתיאון-טאראגרין. רוברט מודע לכך שהוא מוכשר יותר בתור אביר מניף פטיש [לפטיש הזה התכוונת?] ומצביא, מאשר מלך, לצערנו, זה מדרדר את איכותו כמלך עוד יותר כאשר הוא שוקע בשתיה וזיונים והוללות, וממלא את ווסטרוז בממזרים. מניח שאם התקופה של ששאוש"ק היתה עוברת בשלום - ווסטרוז הייתה שוקעת למלחמת אזרחים כמה שנים מאוחר יותר כשג'נדרי, פעמונה ואדריק סער עם אחרים היו פונים אולי לדרוש את המלוכה אחד מהשני ומבני סרסי שהיו מתי שהוא מוקעים כממזרים. ויחד עם זה, באמת, יש משהו נוגע ללב באדם טוב בבסיסו, עם תאוות מאד ארציות - בסיסיות, רצון טוב בבסיס וגורל שמטיל אותו למלא תפקיד שגדול על מידותיו למרות כוונותיו הטובות. רוברט בחולשותיו, מאד אנושי.
הרושם שמתקבל הוא שעל רוב הנתינים רוברט הוא מלך אהוב. אפילו התאוות שלו. העם, לא פעם, אוהב מלכים בעלי תאוות מלכותיות. איך שלא יהיה, רוברט הומלך במקום מלך שהיה פסיכופט אמיתי, רודן אכזר ועריץ ובן לשושלת שעם כל הכבוד לראיגר, הוציאה לא מעט מטורפים רצחניים. הטארגרינים גם איכשהו, נתפסים עדיין כזרים בווסטרוז [להבדיל מבית המלוכה האנגלי למשל שמיד הפך ל"סופר אנגלי" למרות מוצאו הגרמני-הולנדי. או יקטרינה הגדולה ,הגרמניה שהפכה לקיסרית "הכי רוסיה שיש" בית טארגרין עדיין שומר על הזרות]. אז, אמת המידה השיפוטית של בני אדם היא יחסית - ויחסית למה שהחליף, הוא היה שיפור. אני מסכים איתך שמלך טוב ויעיל היה מצליח להתגבר על חצר בעייתית או פשוט מחליף אותה, אבל בהחלט יש אחריות לאצולת ווסטרוז שלא יעצה ודרשה מהמלך שיפורים נחוצים - אולי כי חצר בלתי יעילה הייתה תמיד יתרון לבתים הגדולים של הממלכה [אם ראיית העולם שלהם מוגבלת לטווח הקצר], שרוצים לתפוס עוד כוח בנחלותיהם על חשבון כח המלוכה, שנתנו לאחדים מהם לסובב את המלך ולדרדר את המלוכה, ושהמליכו אדם כזה שאופיו ניכר בו כבר מנעוריו במקום לבחור במועמד ראוי יותר. [ארין היה מתקבל, אדרד גם, ואני בטוח שהיו עוד מועמדים ראויים ולעזזל הקשר ההיסטורי - ברתיאון-טאראגרין. רוברט מודע לכך שהוא מוכשר יותר בתור אביר מניף פטיש [לפטיש הזה התכוונת?] ומצביא, מאשר מלך, לצערנו, זה מדרדר את איכותו כמלך עוד יותר כאשר הוא שוקע בשתיה וזיונים והוללות, וממלא את ווסטרוז בממזרים. מניח שאם התקופה של ששאוש"ק היתה עוברת בשלום - ווסטרוז הייתה שוקעת למלחמת אזרחים כמה שנים מאוחר יותר כשג'נדרי, פעמונה ואדריק סער עם אחרים היו פונים אולי לדרוש את המלוכה אחד מהשני ומבני סרסי שהיו מתי שהוא מוקעים כממזרים. ויחד עם זה, באמת, יש משהו נוגע ללב באדם טוב בבסיסו, עם תאוות מאד ארציות - בסיסיות, רצון טוב בבסיס וגורל שמטיל אותו למלא תפקיד שגדול על מידותיו למרות כוונותיו הטובות. רוברט בחולשותיו, מאד אנושי.
פני עץ הלב
New member
מדגיש שוב
גם בניתוחים שדאני מקבלת מווסטרוז, [לא מדבר על סיפורי וויסריז] וגם ביחס של "העם" של חבורתו של לורד בריק, ובכלל, עושה רושם שרוברט למרות שבאופן די "טרי" מבחינה היסטורית, חמס את השלטון מהמלך החוקי, הוא מלך מקובל, מוערך וחביב על העם ועל רוב האצולה. לראיה, גם עד רציחתו הממלכות נהנות משקט יחסי [לא כולל באלון אבל באלון חי את העבר האלים של בני עמו ושליט די מתוסכל וגם הוא אחרי המרד יושב בשקט]. וברוח הימים האלה - תנו לעם להחליט!
)
גם בניתוחים שדאני מקבלת מווסטרוז, [לא מדבר על סיפורי וויסריז] וגם ביחס של "העם" של חבורתו של לורד בריק, ובכלל, עושה רושם שרוברט למרות שבאופן די "טרי" מבחינה היסטורית, חמס את השלטון מהמלך החוקי, הוא מלך מקובל, מוערך וחביב על העם ועל רוב האצולה. לראיה, גם עד רציחתו הממלכות נהנות משקט יחסי [לא כולל באלון אבל באלון חי את העבר האלים של בני עמו ושליט די מתוסכל וגם הוא אחרי המרד יושב בשקט]. וברוח הימים האלה - תנו לעם להחליט!
)Envinyatar
New member
מצד שני, העם לא מודע
לעובדה שרוברט מרושש את המדינה - מה שיכול היה להתבטא במשבר כלכלי חמור במוקדם או במאוחר, וכמובן הוא לא סובל ממנו באופן אישי (מה גם שהמונים נוטים לחבב דמויות מהסוג הזה). וכמובן - מה שאומר הכל הוא, שרוברט בא אחרי אאריז המטורף והרוצח, ודי בזה לתת לו הרבה נקודות אצל העם.
לעובדה שרוברט מרושש את המדינה - מה שיכול היה להתבטא במשבר כלכלי חמור במוקדם או במאוחר, וכמובן הוא לא סובל ממנו באופן אישי (מה גם שהמונים נוטים לחבב דמויות מהסוג הזה). וכמובן - מה שאומר הכל הוא, שרוברט בא אחרי אאריז המטורף והרוצח, ודי בזה לתת לו הרבה נקודות אצל העם.
רוברט-חמס או לא ?
רוברט לקח את המלוכה בכוח החרב. האם הוא חמס את המלוכה? כאשר בא אאיגון הכובש וכבש ששה ממלכות האם מישהו קרא לו חמס ? הוא לקח את הממלכה בדם ואש שזוהי סיסמת ביתו וארץ ווסטרוז נלקחה מצאצאיו בדם ואש באותה שיטהץ על מה יש לצאצאיו להתלונן? על שהשתמשו בשיטה של סב סבם? לבד מזאת, אם רוברט היה משאיר מישהו מהטרגראיינים למלוך הוא היה מבקש את נפשו של רוברט ולמה שיבואו אליו בטענות ?
רוברט לקח את המלוכה בכוח החרב. האם הוא חמס את המלוכה? כאשר בא אאיגון הכובש וכבש ששה ממלכות האם מישהו קרא לו חמס ? הוא לקח את הממלכה בדם ואש שזוהי סיסמת ביתו וארץ ווסטרוז נלקחה מצאצאיו בדם ואש באותה שיטהץ על מה יש לצאצאיו להתלונן? על שהשתמשו בשיטה של סב סבם? לבד מזאת, אם רוברט היה משאיר מישהו מהטרגראיינים למלוך הוא היה מבקש את נפשו של רוברט ולמה שיבואו אליו בטענות ?
החומס מחמס פטור?
אאיגון לקח שישה (או שבעה?) מלכויות ואיחד אותם לישות אחת. הוא לא חמס אף שלטון אלא יצר אחד חדש. צודק, זה לא הרבה יותר טוב, אבל שונה במהות. אאיגון לא ראה עצמו כחמס, אלא (ככה אני הבנתי לפחות) כגזע עליון שבא לשחרר אנשים נחותים ממנו מהיריבויות הפנימיות שלהם, ולאחד אותם תחתיו. המרד של רוברט לעומת זאת, נראה הרבה פחות אידיאולוגי (אם כי מתבקש לנוכח טירופו של אאריז). בכל מקרה רוברט הוא חמס, כי הגונב מגנב לא פטור, הוא סתם מנייאק. ותסכים איתי שלצאצאיו של אאיגון יש מספיק סיבות להתלונן.
אאיגון לקח שישה (או שבעה?) מלכויות ואיחד אותם לישות אחת. הוא לא חמס אף שלטון אלא יצר אחד חדש. צודק, זה לא הרבה יותר טוב, אבל שונה במהות. אאיגון לא ראה עצמו כחמס, אלא (ככה אני הבנתי לפחות) כגזע עליון שבא לשחרר אנשים נחותים ממנו מהיריבויות הפנימיות שלהם, ולאחד אותם תחתיו. המרד של רוברט לעומת זאת, נראה הרבה פחות אידיאולוגי (אם כי מתבקש לנוכח טירופו של אאריז). בכל מקרה רוברט הוא חמס, כי הגונב מגנב לא פטור, הוא סתם מנייאק. ותסכים איתי שלצאצאיו של אאיגון יש מספיק סיבות להתלונן.
נא לשים לב לכל הנקודות שאני מציין
אני לא טוען שהגונב מגנב פטור אלא כשגנב זועק חמס זה נשמע משונה. שנית המרד של רוברט לא אידאולוגי אלא שרוברט נלחם על חייו ונד נלחם על חייו. שניהם מבוקשים על ידי אאריז על לא עוול בכפיהם. במלחמה זו הם הצילו לא רק את הממלכה מאאריז אלא את עצמם ממות. האם יגונה אדם שמרד בבמלך רע ואיש רע כדי להציל את עצמו?
אני לא טוען שהגונב מגנב פטור אלא כשגנב זועק חמס זה נשמע משונה. שנית המרד של רוברט לא אידאולוגי אלא שרוברט נלחם על חייו ונד נלחם על חייו. שניהם מבוקשים על ידי אאריז על לא עוול בכפיהם. במלחמה זו הם הצילו לא רק את הממלכה מאאריז אלא את עצמם ממות. האם יגונה אדם שמרד בבמלך רע ואיש רע כדי להציל את עצמו?
הכל עניין של השקפה...
החמס הוא מישהו הלוקח את הכתר כאשר אין לו זכות לכך.... בעצם כל כיבוש וכל מרד הוא סוג של חמיסה (יש מילה כזו בכלל) תומכי טארגאריין מן הסתם יקראו לרוברט החמס הרי שלדעתם המלך האמיתי הוא אאריז (או כל אחד מבניו...), תומכיו של רוברט מן הסתם יראו את זה אחרת - מבחינתם רוברט הוא המלך ולא החמס.... אפשר לראות את זה שוב כשסטאניס זורק את העלוקות לאש (אני לא זוכר ציטוט מדיוק אבל משהו כמו "החמס גפרי ... החמס באלון ג'ינג'וי... החמס רוב סטארק") בשורה תחתונה המלוכה בעולם הפדואלי לא ניתנת מתוקף שום דבר מלבד כוח החרב (קיצור מי שמחזיק בצבא יותר טוב)
החמס הוא מישהו הלוקח את הכתר כאשר אין לו זכות לכך.... בעצם כל כיבוש וכל מרד הוא סוג של חמיסה (יש מילה כזו בכלל) תומכי טארגאריין מן הסתם יקראו לרוברט החמס הרי שלדעתם המלך האמיתי הוא אאריז (או כל אחד מבניו...), תומכיו של רוברט מן הסתם יראו את זה אחרת - מבחינתם רוברט הוא המלך ולא החמס.... אפשר לראות את זה שוב כשסטאניס זורק את העלוקות לאש (אני לא זוכר ציטוט מדיוק אבל משהו כמו "החמס גפרי ... החמס באלון ג'ינג'וי... החמס רוב סטארק") בשורה תחתונה המלוכה בעולם הפדואלי לא ניתנת מתוקף שום דבר מלבד כוח החרב (קיצור מי שמחזיק בצבא יותר טוב)
חרדי של הצאט
New member
זה מה שטענתי לכן...
זה מה שטענתי לכן רוברט איננו חמס
זה מה שטענתי לכן רוברט איננו חמס
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.