רוברט באראתיאון - דיון

נו ברנדון...

החברה בווסטרוז היא אלימה, האישה בימי הביניים של אירופה ולכן גם בהכרח בעולם של ווסטרוז שבנוי עליהם היתה רכושו של הבעל לכך שרוברט עמד בצמרת המרד נגד הטרגרינים, וניצח, הייתה השפעה גדולה בהרבה על בחירתו ועל עצם זה שהוא בכלל שרד ונשאר בחיים. ו ת'אמת, א. לא הייתי מאמין לכל מה שסרסי מספרת על רוברט או בכלל היא יכולה לזהות את הפן האבירי בנד או במי שהיא מציגה לו את האישה המוכה ולנגן על זה, ואחרי שהיא נתנה לבן שלה להורות על הכאת סנסה, וטיפחה אותו להיות כזה חזיר, זה מצדיק בדיעבד כל מכה שהיא קיבלה [ לא מספיק]. ברצינות - אל תשפטו את הדמויות לפי הקריטריונים של הזמן והתרבות שלנו. לא ערכית בכל אופן.
 

יוסון7

New member
ג'ופרי שטופח כחזיר

עם כל התרעומת -בלשון עדינה- שמתעוררת על סרסי בקריאת הסדרה, עדיין רואים שהיא רצתה שילדיה יהיו כמו טומן ומירסלה ולא כמו ג'ופרי היא רצתה ילדים ראויים למלוכה ולא מפלצות. גופרי עשה מה שעשה הרבה פעמים בלי שסרסי רצתה את זה.
 

כריכרכה

New member
ממש לא ../images/Emo58.gif

בפרק השני שלה במשתה לעורבים סרסיי חושבת שטומן לא מספיק "פראי" כמו שג'ופרי היה, ושיש לחנך אותו לכך.
 

יוסון7

New member
קראתי רק עד סוף סופת החרבות

קראתי רק עד סוף סופת החרבות ככה שאני מדבר על סמך שלושה ספרים. ואגב משתה לעורבים, מתי הוא יופיע בעברית מישהו יודע?
 
קראת את התקצירים???

היא חושבת כמה חלש טומן ואיזה יציב הייה ג'ופרי וכמה חבל לה עליו הרבה יותר כי היה הטוב בילדיה
 

יוסון7

New member
לא. קראתי את הספרים.

ועל פי הספרים יש מקומות שהיא מצרה על פזיזותו וחוסר המשמעת של ג'ופרי.
 
ההפך, ובספויילר לספר החדש אתה

רואה/קורא את זה שסרסי הייתה רוצה שטומן יהיה קצת יותר דומה לג'ופרי. גם ביחס שהיא נתנה לג'וף - יחס מועדף על אחיו ואחותו. היא גם בזה שהיא לא מנעה ממנו להתנהג כמו חזיר, קלאסי לסוג מסויים של אמהות שמרשות הכל לבן יקיר שלהן..
 

יוסון7

New member
טעות!

בהרבה מקומות רואים שסרסי רצתה שג'ופרי לא יהיה כזה אכזרי וישמע לקולה כמו טומן. דוגמא לזה ניתן לראות כשג'ופרילא שמע בקולה ונתן פקודה להרוג את נד סטארק או כשסילק את באריסטן סלמי ואת בורוז בלאונט או מישהו אחר אני לא זוכר בדיוק מי ממשמר המלך. סרסי רצתה מישהו פחות אכזרי ויותר ממושמע.
 
אתה לא יכול באמת לדעת על מישהו

לפני שאתה נכנס לראש שלו. בשלושת הספרים הראשונים ראינו את סרסיי רק דרך עיניהן של דמויות אחרות. אך בספר הרביעי הוא נותן לה נקודת מבט משלה, ושם הוא אומר יותר מפעם אחת שהיא רוצה שטומן יהיה יותר כמו ג'ופרי.
 

Envinyatar

New member
יש כאן שני דברים שונים

באופן כללי, אני מסכים עם מה שנאמר מתחתי - סרסי סגדה לפראות ול"עוצמה" שהפגין ג'ופרי - לדעתי, משום שהיא ניסתה במידה כזו או אחרת לחיות דרכו ולחוות את מה שנשלל ממנה. זה לא אומר שבנקודות מסוימות גם היא ראתה שהוא הולך יותר מדי רחוק עם האכזריות שלו ועושה מעשים מזיקים, וכאן היא ניסתה להתערב. אבל ההתערבויות הנקודתיות האלו לא משנות את הכלל, וגרוע מזה - הן לא הצליחו ללמד אותה עצמה לקח ולגרום לה להבין עם מי יש לה עסק (מה שטיריון הבין יפה, ואולי גם טיווין התחיל להבין, לפחות בספר השלישי).
 
רק דבר אחד

הכונה שלרוברט הייה אבא ששלח אותו לקן הנשרים (ועד כמה שנראה לי התייצב אף הוא למשפט בפני המלך) -איפה הוא?
 

esfe

New member
אבא של רוברט לא עמד למשפט.

סטפון טבע למוות ביחד עם אשתו מול קץ סופה ולעיני רוברט וסטאניס. רק לאחר שהוא טבע, אני חושב, שלחו את רוברט לקן נשרים - בגלל שלא היה מי שילמד אותו להיות לורד.
 

יוסון7

New member
סטפון בראתיאון

סטפון באראתיאון טבע בים מול קץ סופה עם אשתו כשרוברט היה נער צעיר עד כמה שזכור לי
 

יוסון7

New member
בראנדון סטארק והסיסמא שכתבת

אתה קורא לעצמך סטארק וכותב את סיסמת בית מארטל מסנספיר ?
 

Demonisk Angel

New member
my opinions:

יש לי רעיון להציג, אבל הוא דורש סטייה זמנית מהנושא, והתמקדות קצרה בדילמת "ראיגאר-ליאנה": אני נוטה להאמין שהיו ביחסים של ליאנה וראיגאר יותר מחטיפה ואונס. דווקא יש לי סיבה די מופשטת להגיד את זה, וזה מבוסס על האופי המצטייר בשיר של אש ושל קרח, גם של ליאנה, וגם של ראיגאר. אדארד אמר שבליאנה היה קיים הקור של הצפון, ושאריה מזכירה אותה בקשיחות שלה. קשה לי להאמין שהצאצאית של מלכי הצפון שהברכיים שלהם לא התכופפו יותר מדי פעמים הייתה עוברת חטיפה ואונס בשקט וללא לחימה. מעבר לכך- ממה שידוע לנו על ראיגאר, הוא היה אדם מאד רגיש, שלקח על עצמו את תפקיד הלוחם רק כי הוא האמין שזהו גורלו. הוא לא מצטייר כאדם אימפולסיבי כפי שרוברט מצטייר, או אכזרי כפי שאביו היה. קשה לי להאמין שראיגאר באמת היה מסוגל, נפשית, לפגוע ככה במישהי שהוא כביכול אהב או לפחות חשק בה. מכאן עולה ההשערה, שאם זה אכן היה המצב, רוברט לאו דווקא היה עיוור למתרחש. רוברט עוצם עין, אבל הוא לא טיפש. הוא לא עיוור באמת למה שעושים בשמו, הוא רק עוצם עין ומתעלם כי ככה קל לו לעשות, כי הוא לא מסוגל להתמודד עם האמת. ייתכן שרוברט ראה את האמת- ראה שבין ראיגאר לליאנה מתקיים משהו שהוא רוצה שיתקיים בינו לבין ליאנה. קנאה היא ארס שפועל מאד מהר. ליאנה הייתה כבר מובטחת לרוברט, כל מה שרוברט היה צריך לעשות היה להציג את העובדה שהיא הלכה עם ראיגאר כחטיפה- והופה, יש סיבה למסיבה. הכעס של רוברט כלפי ראיגאר, שלא שכך עם השנים, יכול להצביע על קנאתו של רוברט. האיש שהוא לא יכול להאשים את ליאנה, כי הוא אוהב אותה, לכן הוא מנתב את כל הזעם כלפי ראיגאר. ועכשיו באמת לדעותיי על רוברט: רוברט לא היה צריך להיות מלך. מלך צריך להיות מסוגל להסתכל על האמת המרה, ולהתמודד עמה, בצורה נוקבת. רוברט לא מסוגל לכך, לכן הוא שם את תפקיד ההסתכלות בידיהם של אחרים, אנשים שהוא יודע שאוהבים אותו ושיעשו את העבודה השחורה של להסתכל לאמת בפרצוף במקומו. ג'ון ארין אהב אותו כמו בן, והיה אדם מספיק ישר וכנה כדי ללכת למרחקים עצומים בשביל רוברט. מרחקים שעלו לו בסופו של דבר במותו, משום שהוא נכנס לצרות עם לאניסטר. אדארד אהב אותו כמו אח, והיה מוכן ללכת לאותם מרחקים כמו ג'ון כדי לשרת את רוברט, וגם הוא שילם בחייו. רוברט לא היה מסוגל לעשות את מה שאדארד וג'ון עשו בשבילו. רוברט לא טיפש, ומעולם לא היה. ברגעים מסוימים, הוא מתוודה בפני נד על כך שהוא רואה ומתעלם מדברים מסוימים שמתרחשים מסביבו, בעיקר כי אין לו כוח להתמודד עמם. אך מעבר לדברים שהוא ראה והתעלם מהם במודע, יש דברים שהוא לא היה מסוגל אפילו להודות בינו לבין עצמו שהוא רואה ומתעלם מהם. מה שכן- למרות שמלך טוב הוא לא היה, הוא שירת את האינטרסים של כולם במשך זמן מה, וזה מה שהעניק לווסטרוז את תקופת הרוגע שהייתה בזמן שלטונו של רוברט. לאניסטר היו על הכס, עם יורשים-מלכים בדרך, ולכן היו מרוצים. סטארק וארין, שני בתי אצולה גדולים, היו נאמנים לרוברט מתוך חיבה וקשרי ידידות, כמו גם בתי הסופה, והבטיחו את כוחו הצבאי של רוברט במקרה הצורך. טאלי היו בברית נישואים גם עם סטארק וגם עם ארין, והיה להם אינטרס לתמוך בהם. טיירל ושאר בתי רמות גנים לא היו מספיק טיפשים כדי לנסות משהו כנגד הכוח הצבאי הזה. או בקיצור- כוחו העיקרי של רוברט היה טמון בזה שהוא שירת את האינטרסים של כולם, עד נקודה מסוימת. בשנייה שבה הוא הפסיק לענות על האינטרסים של כולם, הוא נפל. והשלום השביר שהוא איחד מסביבו נפל איתו. מה שביסס את שושלת טארגאריין במשך 300 שנה, היה זה שהם לא שירתו אינטרסים של אף אחד. הדרקונים שלהם היו הכוח הצבאי שלהם. היורשים שלהם היו ילדים של גילוי עריות בתוך המשפחה. הם שמרו את הכל בידיים שלהם. כמובן שיש לזה חסרונות בולטים, והעובדות מראות שהשושלת התנוונה עד ימיו של המלך המטורף, ובעצם זה פתח דלת למרד ולחמס. אבל היו למלך המטורף יורשים מרשימים למדי- ראיגאר מתואר באור מאד חיובי, ודאינריז לא לחלוטין חסרת שכל כיום. אפילו וייסריז, אם הוא היה גדל בנסיבות אחרות, היה עשוי להיות אדם יותר חיובי ממה שהוא היה. הוא לא אדם שלילי, לא אדם רע. הוא פשוט מעולם לא היה צריך לשבת על כס הברזל.
 
סגולתו של מלך או מפקד

סגולתו של מלך או מפקד לא המדדת לפי יכולתו שלו לעשות זאת אלה היכולת למנות את האנשים הנכונים לדבר הנכון-ופה רוברט הצליח בגדול: אצבעון כממונה על המעוט ג'ון ואדארד כימין סטאניס כמפקד הצי סרסי כמלכה וכו'
 

Demonisk Angel

New member
אבל זו גם היכולת שלו לפקח על מעשיהם

אצבעון שפשף שתי מטבעות, והופיע שלישי. אבל בכל זאת אוצר הממלכה התרוקן. נכון, הלהטוטים שאצבעון ביצע כדי לשמור את הממלכה מתפקדת היו הצלחה מסחררת, אבל מתישהו היו מגיעים לתחתית של הבור. ג'ון ואדארד היו בחירות מצוינות לימין, ורוברט הצליח להרוס גם את זה. אנחנו לא יודעים מה קרה כשג'ון היה ימין, אבל אנחנו רואים טוב מאד כיצד אדארד מגלה באיטיות שבתור הימין הוא לא יכול לעשות דבר שישנה את מצבו של הידיד שלו. סרסיי כמלכה היה מעין ברירת מחדל, או הבחירה הברורה מעליה. לצורך העניין, גם אם ליאנה הייתה חיה, הבחירה החכמה יותר מבחינה כלכלית הייתה כנראה סרסיי, לפחות לפי דעתי. למרות זאת, נראה לי שאם ליאנה הייתה חיה, רוברט היה בוחר בה. סטאניס... עוד לא ברור לי בדיוק עד כמה רוברט השפיע על איך שסטאניס יצא, אבל כנראה שזה היה די הרבה. הוא היה בחירה חכמה בגלל שסטאניס הולך לפי הספר, עד הפסיק האחרון, אבל נראה לי שרוברט דווקא די בז לתכונה הזו של סטאניס.
 

esfe

New member
יותר משרוברט הרס לאדארד

אדארד הרס לעצמו (שוב, למרות האהבה הגדולה שלי אליו וכו'). נד מוגבל מאוד על ידי הכבוד שלו. מוגבל כל כך, עד שהוא לא מצליח לשחק במשחקי הכס, והנסיון היחיד שלו (והפתטי משהו יש לומר), לגייס את משמר העיר בעזרת אצבעון, נכשל לחלוטין. העובדה שג'ון ארין המליץ לרוברט על סרסיי (גם כאן ג'ון עשה את הבחירה, לא רוברט) הייתה כדי לקרב את בני לאניסטר החזקים. אבל סרסיי לא הייתה בדיוק ברירת מחדל. הוא היה יכול לרצות את טיוון ע"י, לדוגמא, שחרור ג'יים ממשמר המלך (אדארד היה מתנגד, אבל הוא גם התנגד כשרוברט חנן אותו מאשמה). במקום סרסיי להנשא לאיזו טיירלית או מארטלית - הבתים שתמכו בטארגריינים - וכך לפייס אותם.
 
למעלה