Zeno vs. Ockham

Grimsom

New member
Zeno vs. Ockham

אני קורא עכשיו על הפיסיקה של וויליאם מאוקהם (אחת הסיבות שנעלמתי קצת), ונתקלתי בפתרון מעניין שלו לפרדוקסים של זנון (פתרון שמסתבר, מופיע בצורה ראשונית כבר אצל אריסטו). רציתי לשמוע את דעתכם: מכיוון שהעיקרון דומה, אסתפק בפרדוקס אחד. ניקח לדוגמא את הפרדוקס של זנון על החץ. לפי זנון, החץ לעולם לא יגיע למטרה, משום שבטרם יגיע אליה עליו לעבור חצי מהמרחק. ובטרם יעבור חצי מהמרחק עליו לעבור מחצית - וכך עד אינסוף. אינסוף קטעים לעבור, משמע שהחץ יאלץ לעוף אינסוף זמן עד למטרה (ולמעשה לא יצליח להתקדם כלל). אוקהם לא מכחיש שהמרחק ניתן לחלוקה עד אינסוף (שכן, לדעתו, החלל הוא רציף), אך הוא מוסיף שכך גם הזמן ניתן לחלוקה עד אינסוף (שכן גם הוא רציף). הזמן שלוקח לחץ להגיע למטרה הוא סופי, ממש כפי שהמרחק אל המטרה הוא סופי. אינסוף קטעים קטנים לאינסוף של מרחק סופי עובר החץ באינסוף קטעים קטנים לאינסוף של זמן סופי.
 
לא הבנתי כיצד זה פותר את הפרדוקס.

מה שלא אומר שהוא לא פותר, וגם לא שלא הסברת כראוי. זה יהיה נחמד אם תרחיב. ב"שלושת המהפיכות הקופרניקאיות" כותב פרופ' בכלר שלפרדוקסים של זינון לא נמצא פתרון עד היום (הספר יצא לאור לפני חמש שנים בערך). זה, לכשעצמו, שהוא אמר את זה, לא מוכיח מאומה, אבל ראוי לתשומת לב. למה שפרופסור מכובד כזה, ומפורסם יכשיל את עצמו? בגלל זה אני נזהר בכל פעם שמציגים לפני פתרון לפרדוקסים של זינון ומתעקש להבין. עדיין לא הצלחתי.
 
וארחיב להסביר את אי הבנתי:

הפתרון של אוקהאם אומר, לפי הבנתי, שהמכשול שעומד לפני החץ בדמות אינסוף קטעים שיש לעבור בזמן סופי - מוסר ונמוג אם נתפוס שגם משאבי חלוקת הזמן לקטעים - אינסופיים הם. ישנה מנה נדיבה של קטעי זמן, ככל שידרשו קטעי המרחב. אבל: לדעתי זה רק מגדיל את הפראדוקס. כי לא רק שהחץ צריך לעבור אינסוף קטעים, הוא גם צריך לעבור אינסוף קטעי זמן. בעצם ניתן להחיל את הפאראדוקס של זינון על הזמן עצמו, כיצד הוא מצטבר בכלל? כיצד יתכן שעברו שבעה ימים בשעה שקודם כל צריכים לעבור מחציתם, ואחר כך מחצית מחציתם, וכן הלאה עד אינסוף. מי שהיה פעם בשמירה ארוכה במוצב מבין על מה אני מדבר.
 

Grimsom

New member
חצי שעה

אין צורך שיעברו "שבעה ימים בשעה", כמו שניסחת זאת. השעה היא שעה בכל מקרה. השאלה היא, לכמה חלקים אתה מחלק אותה. אתה יכול לחלק את השעה לאינסוף חלקים, היא עדיין תהא שעה - הזמן לא יתארך בשל כך. זה בדיוק כמו החצי שעה האחרונה בשמירה, כשזורחת השמש ואתה קפוא ומת ללכת לישון ורק בקושי מחזיק את העיניים - אתה מודע לכל רגע קטן עד לאינסוף, ובגלל זה חצי השעה נראית כאילו היא לעולם לא תסתיים. אבל היא עדיין חצי שעה - וכעבור חצי שעה ממש (אם אף אחד לא יתפור אותך) היא תיגמר.
 
הכל בגלל פסיק קטן

כתבתי:"כיצד יתכן שעברו שבעה ימים בשעה שקודם כל צריכים לעבור מחציתם, ואחר כך מחצית מחציתם, וכן הלאה עד אינסוף." במקום : "כיצד יתכן שעברו שבעה ימים, בשעה שקודם כל צריכים לעבור מחציתם, ואחר כך מחצית מחציתם, וכן הלאה עד אינסוף." מתנצל.
 

מולוקו

New member
אריסטו טען כבר בזמנו כי יש מעבר

בין הקטעים ולכן החץ יגיע למטרתו.
 

אמיר96

New member
זה אכן התיאור הפיזיקלי המקובל

והיות שויליאם מאוקהם חי בימי הביניים, נראה לי שהוא מהראשונים שהעלו רעיון זה, שלוטש יותר מאוחר על ידי ניוטון, בחוקי המכניקה ובחשבון האיפיטיסימלי. גישה זו רואה תיאור שלם של מעופו של חץ, למשל, לא על ידי מעקב כרונולוגי אינסופי אחרי הנקודות שבהן עבר החץ, שזה בברור בלתי אפשרי כי נקודות הן חסרות מימד ומעקב כרונולוגי אחרי נקודות לא יקדם אותך אפילו במילימטר (הרי בין כל שתי נקודות, לא משנה כמה קרובות, יש אינסוף נקודות!). הגישה היא להצמיד לכל נקודת מרחק, נקודת זמן משלה. בצורה הזאת, אמנם אינך עורך מעקב כרונולוגי אחרי מעוף החץ, אבל זה עדיין תאור שלם של מעוף החץ - כי לכל נקודה שהיא שתרצה לשאול עליה - תוכל לבדוק מתי "ביקר" בה החץ. עדיין, לדעתי הפארדוקס של זנון בכל זאת מצביע על איזושהיא בעיתיות, בתפיסת המרחב כאינסוף נקודות חסרות מימד. ספק גדול אם זה אכן ככה במציאות (וגם מכאניקת הקוואנטים מצביע על כך). אפשר לחדד את הפרדוקס של זנון בצורה הבאה: החץ נמצא בנקודה שהיא במרחב (או נגיד - קצהו נמצא בנקודה כלשהיא במרחב). על מנת שהחץ יתחיל לזוז, עליו לעבור לנקודה הסמוכה אליו - אבל העיניין הוא שאין כזה דבר "נקודה סמוכה אליו". בין כל נקודה שהיא לראש החץ מפרידות אינסוף נקודות.
 
שלום לך,שאלה לי: מה פירוש "מפרידות?

(בהסברך בסיום) :"אבל העניין הוא שאין כזה דבר "נקודה סמוכה אליו". בין כל נקודה שהיא לראש החץ מפרידות אינסוף נקודות""_____________ מדוע "מפרידות" ולא "צמודות"? כלומר: בין כל נקודה שהיא עד לראש החץ צמודות אינסוף נקודות >_____________] ראה את ראש החץ כנקודה האחרונה או הראשונה של רצף אינסוף שבין שתי נקודות. אחרת, איך זה שיש קו(מרחק)? __________________________________ ? האם "הפרדה" ו"רצף" ייתכנו בו זמנית? אולי *הרצף הוא צורה של צפיפות* אינסופית של נקודות? דבר האומר, שאין אפשרות למושג "מפרידות" במצב כזה. לא כך הוא? ראש החץ הוא הנקודה הראשונה ברצף: אם היא ראשונה (או אחרונה) הרי רק היא ניתנת לניתוק וביכולתה להקביל לכל נקודה אחרת לאורך צפיפות הרצף עד סופו- כנקודתו האחרונה. אלא אם כן, יאמרו: "לא!- כי גם הנקודה הראשונה (או האחרונה)שמתחילה או מסיימת את הרצף, ומחוברת אליו- היא צפיפות אינסופית של...." של מה? של התחלקות לאינסוף? אם כך, גם אין "נקודה", ואם כך, שום מרחק "לא יכול" להתחיל- אלא אם החץ יעבור אותו. מה דעתכם?
 

2LIRONOS7

New member
נשמע די הגיוני

אני חושב שהתשובה לכמות הנק' אמורה להיות פשוטה יותר: מספר נק' החלוקה הן לא אינסוף אלא מספר מסויים |>| נגיד שהמרחק בין הנק' הוא סנטימטר אחד - החלוקה שלו תהיה עד לדבר הקטן ביותר שלא ניתן לחלוקה שהוא כנראה חלקיק תת-אטומי (לא גילו שאפשר לחלק חלקיקים תת אטומיים).
 

אמיר96

New member
הפרדה ורצף לא יתכנו בו זמנית

זה בדיוק העיניין. הם סותרים אחד את השני. למעשה - מושג הרצף מקפל בתוכו שני מושגים : הנקודה חסרת המימדים ומושג האינסוף. שניהם מושגים מאוד לא אינטואיטביים. המתמטיקה מאמצת את מושג הרצף, ואין שום בעיה בכך. כך גם התיאור המתמטי של הפיסיקה. השאלה היא אם מושג הרצף (יחד עם המושגים שהוא מקפל בתוכו) נמצא בטבע היא שאלה פתוחה. השאלה היא: אילו סיבות יש לנו לחשוב שהמרחב הוא רציף? סיבות מדוע לחשוב שהוא לא רציף - הן כאמור שמושג הרצף מקפל בתוכו אינסוף.
 
אני רואה כי לפי הסברו של בוהה ניכחו

הפרדוקס הזה "איננו עוסק בנקודות אלא בקטעים. הוא קיים גם אם לא נתאר קו ישר כמורכב מנקודות. חצי מרחק, מחצית חציו, מחצתית מחצית חציו, וכן הלאה........" אם כך אני מבינה, שעניין הסתירה שיש בהיותם של רצף<>הפרדה בו זמנית אינו לעניין הפרדוקס הזה. (אם אני טועה אודה על תיקון).
 
קראתי, ותודה לך,

זה בהחלט ברור להבנתי: "מדובר במספר אינסופי של נקודות (הנקודות שמגדירות את קצות הקטעים), וזה לא משנה אם נוסיף גם את כל שאר הנקודות של הישר הממשי." את ההתייחסות להמשך דבריך שם, אני משאירה למבינים במתימטיקה (כי אינני נימנית עליהם..
 

hikok

New member
והתשובה היא

במקפל בתוכו רוב הפרשנויות יוצאות מזוית ראייה לינארית ואם נראה את הפיתולים תתקבל תמונה שונה הפעולות הפיסיקליות לא משנות את הרצף ואם נשנה את מסגרת הזמן גם החוקים הפיסיקלים הבסיסיים ישתנו לילה טוב באהבה סיגל
 
למעלה