zeevms המשך..

zeevms המשך..

הרקע להמשך דיון קודם נמצא בקישור לטענתך החרדים לא יסתדרו ללא החילונים, ואני טענתי שכן, וכך היה במשך דורות לאורך ההיסטוריה. הנה מבחר ציטוטים שנאמרו/נכתבו ע"י אישים מעמים אחרים. המקור הוא מחוברת שיצאה לאור ע"י "ערכים" כותרתה "הפלא הגדול בהיסטוריה" "עמים התרוממו ונעלמו, מדינות פרחו ונבלו, מהפיכות סערו על פני האדמה, והם, היהודים, היו רכונים על פני ספרם ולא הרגישו כלום מסופת הזמן שעברה על ראשיהם" היינריך היינה "אינני יכול לשפוט את העם היהודי על פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושית. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן." ז´אן פול סארטר - פילוסוף צרפתי "עם זה התגבר על שורה מדהימה של צרות ופגעים שעל פי דרך הטבע אין לעמוד בהם. התקיימות ממושכת זו בניגוד להיגיון ההיסטורי היא הדבר המופלא ביותר והמצריך הסבר, אף כי גם אריכות הימים כשלעצמה מפליאה היא למדי." הרמן ווק - סופר אמריקני "דבר מתמיה, הראוי לתשומת לב יוצאת דופן, הוא לראות את העם היהודי הזה שורד שנים כה רבות, כשהוא נתון תמיד לעינוי. הוא דבר שסותר את עצמו, הריהו שורד למרות עוניו." בלז פסקל - פילוסוף ומתמטיקאי צרפתי "היהודי הוא סמל הנצחיות. הוא, שלא השחיטות ולא העינויים לא יכלו להשמידו, לא אש ולא חרב אינקוויזיציה לא מחו אותו מעל פני האדמה, הוא הראשוןלהכריז על דברי אלוהים, הוא שהיה זמן רב כל כך שומר הנבואה ומסר אותה ליתר האנושות, אומה כזאת אינה יכולה לכלות. היהודי הוא נצחי, סמל הנצחיות." לב ניקולאי טולסטוי אמנם הציטוטים שבחוברת מתייחסים לעניין אחר, בנושא נצחיות העם היהודי, אך זה בהחלט מעיד ומציג את העם היהודי (תמיד הכוונה ליהודי המאמין, החרדים, מאז ומתמיד היהודי הוצג - במיוחד בקרקטורות - בחזות החרדי לבוש, זקן, פאות, ציצית וכו´ איפיון קלאסי של חרדי) כשורד אלוף ההשרדות. האם בחילונים תמכו בהם במשך הדורות? לא. אתה תטען שהיום זה אחרת אלו זמנים אחרים הם תלויים בנו כמו אוויר לנשימה ואני אענה לך שאין הבדל. היהודים נשמרים ונתמכים לא ע"י החילונים אלא רק ע"י ובעזרת בורא עולם. אם תרצה להמשיך ולפתח את זה אז בבקשה, אני אחזיר אותך לפוליטיקה, המחזר והמחוזר, מזכיר לך משהו?
 

zeevms

New member
כבר ענית לי על רוב התשובה-

זה באמת לא רלוונטי למצב של היום. אז אתה טוען "שבורא עולם" יעזור לכם, אני טוען שהוא לא קיים ולכן תיפלו בלי החילונים. אני מניח שזה פער שאי אפשר לגשר עליו ולכן אין טעם להמשיך לדון בזה. אגב ישנם דתות ועמים ששרדו הרבה יותר מהיהודים. זה בזכות האלוהים או האלילים שלהם?
 

אנדרי ז

New member
למשל הסינים והיפנים

שניהם קיימים יותר מאלפיים שנה, ואני לא חושב שהם השתנו מאז יותר ממה שהיהודים השתנו באותה תקופה. דוגמאות מוצלחות קצת פחות יהיו היוונים וההודים.
 

גוססי

New member
כמה הערות

ההיסטוריה של העם היהודי - וכוונתי להיסטוריה הידועה, בניגוד לזו המיתולוגית - היא אכן סיפור מרתק מאין כמוהו, אולם אין בה אף לא אלמנט בלתי-טבעי אחד. יתר כל כן, הנסיון להציב את החרדיות הישראלית כמייצגת נאמנה של אורח החיים היהודי רחוק מלהיות מדוייק, שכן היהודים מעולם לא היו חברה שעסקה באופן בלעדי בלימוד. היהודים בכל גלויותיהם תמיד פרנסו את עצמם בכל מקצוע בו יכלו לעסוק - חקלאות, מסחר, בנקאות, צורפות, מלאכה זעירה וכו´, לימוד התורה כעיסוק יחיד היה נחלתם של מעטים בלבד ואלה נתמכו ע"י נדבנים שתרמו מרצונם החפשי, וחלק מלומדי התורה ניצלו את שעות הפנאי למציאת פרנסה בנוסף על הצדקה שקיבלו. במילים אחרות, היהודים שמרו על אי-תלות כלכלית של קהילותיהם בשלטון המרכזי, וזה בדיוק מה שהחרדים כיום נמנעים ממנו בכל מחיר. ככל שעצמתה הפוליטית של הקהילה החרדית בארץ הולכת וגוברת, כך היא מעמיקה לשקוע בתוך הכספים שממשלות ישראל לדורותיהן מזרימות לכיוונן ונמנעת יותר ויותר מעיסוקים פרוזאיים כגון עבודה. מה יקרה אם יום אחד ישתנה מאזן הכוחות הפוליטי והחרדים יאבדו את מעמדם ככף המאזניים הנצחית? אין כל ערובה שהזרמת התקציבים תמשך לנצח, ויש סיכוי טוב - או, כפי שאני סבור, הדבר הוא בגדר הבלתי נמנע - שהחרדים ימצאו את עצמם בפני שוקת שבורה. מי שזוכר את מסע הבחירות של אהוד ברק לא יכול לשכוח את ההתלהבות שעוררו הצהרותיו הפומביות בדבר היחסים בין המדינה והחרדים. נכון שבסופו של דבר אף אחת מתכניותיו והצהרותיו לא התממשו, אולם יש כאן עדות נוקבת על הלכי הרוח בקרב הציבור בארץ, ורק עיוור או שוטה ימשיך להתעלם מהם. הדבר היחיד בעטיו מצליחים החרדים להמשיך את התקצוב השוטף לאורח החיים שלהם הוא המצב הבטחוני מדיני, אולם מצבים אלה דרכם להשתנות ללא התראה מראש, והתרחשויות מסויימות עלולות להסיט את תשומת הלב הציבורית מהסכסוך עם הפלשתינאים ולהחזירה אל החרדים שהתרעומת עליהם רק עולה וגוברת מדי שנה. עם גבור הלחץ הציבורי תעלה תוך מספר שנים ממשלה שהסעיף הראשון במצע שלה לא יהיה כן-או-לא-שטחים-נסיגה-התנחלויות, אלא תיקון עוולות חברתיות. במקרה כזה החרדים עלולים למצוא עצמם בקו האש של הפוליטיקה בלי גיבוי משום צד, וזו תהיה נקודת משבר קשה מאד עבורם. למרבית הצער לא נראה ברקע אפילו מנהיג חרדי אחד שלוקח התפתחות מסוג זה בחשבון, ואת המחיר ישלמו לא רק החרדים אלא כל אזרחי המדינה.
 
zeevms תקרא את תגובתו של "גוססי"

שם הוא מסביר באופן הברור ביותר שהחרדים תמיד הסתדרו! לגוססי: אתה אולי לא חשבת על זה, אם רוב העם הוא חילוני עדיין רובם בנים של.. האם חשבת על האפשרות לסיבת המצב הקיים הוא בגלל שחלק מהחילונים לא רוצים או מנסים להימנע מהרעת מצבם של הוריהם היקרים להם מכל? עולה בדעתך שהורים לילדים שחזרו בתשובה יצביעו למען הרעת תנאי חייהם? אני לא טוען שזה המצב והשיקולים שעוברים בראשם אלא כאפשרות סבירה,ניסיון להבין מדוע המצב נשאר כפי שהוא. לגבי החרדים בדור הזה, לא צריך להיות מומחה בתחום כדי לראות שלא רק שהמצב לא יחמיר לרעתם (לחרדים), אלא אפילו ימשך ויוסיף להיטיב עמם, כל עוד מספר החוזרים בתשובה הולך וגדל, גם אם ניקח בחשבון את החוזרים בשאלה.
 
להזכירך, עוד לא הראית מקור אמין

בקשר למספרי היוצאים והחוזרים. וגם לא הסברת למי בדיוק מותר להחזיר בתשובה.
 
אין מספרים..

ולא יהיו כאלה. זו הערכה שלי בלבד על סמך הקורה בשטח, אם הערכתי אינה נחשבת בעינך אתה רשאי לא להתייחס אליה. באף מקום לא כתובה מערכת החוקים/ההוראות מי צריך לשמש במחזיר בתשובה. בעקרון, מחזיר בתשובה צריך להיות אדם חזק מספיק מבן שיחו, אחד שלא יגרר בטעות אחר דעותיו. ראה התנגדות הרבנים החשובים ל"אמנת כנרת".
 
רגע, רגע

הערכה שלך על סמך הקורה בשטח? ואיך אתה יודע מה קורה בשטח? תגיד: אני מעריך על סמך מספר החוזרים בשאלה ובתשובה שאני מכיר אישית. או: אני מעריך על סמך מה ששמעתי מאנשים שאני מאמין לדבריהם. או: אני מעריך על סמך מסמכים סודיים של ארגון "ערכים". אתה אמרת בעצמך שלא כל אחד רשאי להחזיר בתשובה, ואני אפילו יכול להעמיד אנשים המתיימרים לעשות זאת במקומם. אז מה הקריטריון? אני יכול לומר למישהו "בכלל אסור לך להחזיר בתשובה, כי אני יותר חזק ממך ואתה עלול להיגרר בטעות אחרי דעותיי"? (חס ושלום שלא ייגרר בטעות אחרי דעותיי).
 
מה לא ברור?

מה ההבדל? אתה חייב לנתח כל דבר? כל כך קשה להבין? אני חייב לפרט לפרטי פרטים איך ובאיזה אופן הגעתי למסקנה הנ"ל? אל תהיה קטנוני. זה לא מדע מדוייק!. "מה שקורה בשטח", פשוטו כמשמעו וכבר ענית על זה בעצמך. אבל איך אפשר מבלי לרצות אותך? אז בבקשה.. על סמך אנשים שאני מכיר אישית. חברים, שכנים, משפחה, מקורבים כמו גם רחוקים יותר, מפגשים אקראיים בכל מיני מקומות, וכו´.. על סמך שמועות מאנשים שאני סומך ומאמין להם. תקשורת, רדיו, עיתונים, אינורנט, וכו´... אם אתה רוצה לדעת יותר פרטים לגבי מקור האיסור ומה הטעם, אל תהסס לפנות לרב הקרוב למקום מגוריך (לא חסר רבנים) ואני בטוח שהוא יענה לכל שאלה. בסך הכל העברתי לך מידע שקבלתי מגדולים ממני כשפניתי לברר עניין מסויים שהיה לי עם חילוני שהתעניין, והבעתי את כוונתי לעזור לו. ואותו רב הבהיר לי שרק רבנים שקבלו אישור לכך מוסמכים לעסוק בזה. ראה ערך הרב אמנון יצחק, הוא פועל בצמוד ובעצת רבו. ** לא כל דבר ועניין טעון בדיקה מדעית המחייבת ראיות על מנת להוכיח או לבסס מידע הניתן להבנה ללא אותם אמצעים.
 
אני, אולי בניגוד לאחרים,

מעדיף לבדוק היטב דברים לפני שאני מתחיל להאמין בהם.
 
אז זה כבר הבנתי מזמן..

לכן חשבתי לתומי שתגובה קצרה וממצה תספיק לך כדי למלא לבד את החסר (כביכול).
 
אני, אולי בניגוד לאחרים,

מעדיף לדעת את הדברים כהוויתם ולא ליצור תלי-תלים של פרשנות חסרת בסיס שיכולה להיות שגויה לגמרי מתוך מידע מועט ולא-מספק.
 

גוססי

New member
נשמע לי לא מבוסס

כפי שכתב סייברדין, אין לנו שום אינפורמציה מהימנה כמה חילונים ממש התחרדו. אני חושד בכך שמדובר במספר קטן בהרבה ממה שהממסד החרדי מנסה להציג, וכי רבים מהמתחרדים משנים את דעתם באמצע התהליך או גם יותר מאוחר. נראה שהגידול באוכלוסיה החרדית נובע בעיקר מריבוי טבעי, אולם כאמור אין כל נתונים מבוססים. בכל מקרה, יש להטיל ספק רב בשיקול שהצגת, וניתן לטעון גם את ההיפך - שהורים לחוזרים בתשובה מקצינים את עמדותיהם ונוטים להצביע למפלגות התנגדות לחרדיות. אני עדיין סבור שהשיקול העיקרי להצבעה כיום נמצא בתחום המדיני-בטחוני, וכי כל שינוי במצב יגרום לחרדים לאבד את רוב כוחם הפוליטי ובעקבות זאת את מקורות הכנסתם העיקריים, דהיינו כספי הציבור.
 

גוססי

New member
עוד משהו

נכון ש-"החרדים תמיד הסתדרו", אבל החרדים הישראלים כיום עושים כמיטב יכלתם כדי לשרוף את כל הגשרים שיאפשרו להם להסתדר ללא מימון ממשלתי שוטף. הנסיונות המועטים להכשיר חרדים למקצועות מכניסים בתחום ההי-טק נתקלו בהתנגדות רבה דוקא מבית, ונראה כי גורמים מסויימים בתוך הקהילה החרדית עצמה מנסים להפוך את חיי הקבצנות לאידיאל העומד בפני עצמו. כשהברזים יסגרו - והם יסגרו בעתיד הלא רחוק - מישהו יצטרך להסביר לקהילה של מאות אלפי בני אדם שמעתה ואילך "עבודה" היא לא מילה גסה, ולימוד תורה כאורח חיים הפך למותרות שרק מתי מעט יכולים ליהנות מהם.
 

zeevms

New member
קראתי ואני מסכים עם כל מילה,

אבל אני חוזר שוב- זה שהם הסתדרו בעבר לא אומר שהם גם יסתדרו היום.
 

אנדרי ז

New member
למרבה הצער

כנראה שזה ייקח עוד כמה שנים עד שהתרחיש שתיארת ייצא אל הפועל, אבל נא לא לדאוג, בשינוי עובדים על זה... את המחיר ישלמו רק החרדים, אבל זהו לא באמת מחיר אלא החזר גזל. אזרחי המדינה ככלל ייהנו ממיסים מופחתים, השקעה מוגברת בתשתיות שתשפר את מצב הכלכלה וכמובן התעסוקה, וכל היוצא מאלה. גם החרדים עצמם ייהנו מפירות הצמיחה הכלכלית מרגע שיעזבו את חיי הבטלה ויילכו לעבוד. ומי שירצה להמשיך להתבטל על חשבוננו, הוא באמת יסבול, וכך זה גם צריך להיות.
 

taro

New member
הערה קטנה אבל משמעותית

היהודים בגולה לא עסקו בעבודה כלשהי מתוך אמונה בערך העבודה, אלא מתוך כורח. אלו שהיו מצטיינים בלימודיהם, היו ממשיכים בהם, ונתמכים ע"י שאר הקהילה. מן הסתם כשאפשר לוותר על העבודה, הם יוותרו.
 

zeevms

New member
מה אתה אומר? אנשים מעדיפים לא

לעבוד? תגלית מדהימה! ברור שכל אחד היה מעדיף לא לעבוד, אבל כמו שאמרת- עובדים מתוך כורח, וכשלא עושים את זה, התוצאה היא בני ברק.
 

taro

New member
אם היו מציעים לך כסף

סביר להניח שגם אתה היית מסכים. אם היית עובד בכל זאת, סימן שאתה רואה בעבודה ערך.
 
למעלה