yes-america

[MajorWinters]

אולי זו דעתך../images/Emo19.gif

אבל אני לא רואה שזה מה שהוא כתב.... גם בוב דילן הוא "כותב שירים"... אז מה? פופ?

 

[orbiti]

רגע, בוב דילן הוא לא פופ?

אני מפספס משהו?

 

[שיר דויטש]

מה?

קודם כל, פופ זה אחלה של דבר. בלי פופ לא היה לך פרוג בכלל. חוץ מזה, את מי אתה טוען שקטלתי - את ג'ון אנדרסון או את אייל? נספח: איך בדיוק פעולות כאלה אמורות לגרום לי להרגיש טוב בקשר לעצמי? אתה לא ברור. הסבר מפורט: ג'ון אנדרסון הוא מלחין שירים טוב, הוא לא מלחין קלאסי. Close to the edge אמנם שופע בפוליריתמיקות וקטעים אינסטרומנטליים מורכבים, אבל בכל השיר שזורות מלודיות קליטות ויפות (במובן החיובי, מן הסתם), שימוש במשפטי מפתח מלודיים וליריים שחוזרים ומגרים את מוחו של המאזין, וכו'. אז כן, יש כאן יותר מבית פזמון בית, אבל בבסיס, זה עדיין קיים. לג'ון אנדרסון יש את הכישרון הזה, ובגלל זה יס הצליחו לשרוד את שנות השמונים עם כתיבת שירים "רגילים" בניגוד למשל, לג'נטל ג'יאנט, שהתפרקו כי הם לא יכלו. (וואו, עכשיו אני הולך לחטוף)

 

[cut2]

ייתכן שג'ון אנדרסון הוא מלחין שירים

אני חושב שזה היה הוא שכתב את Wonderous Stories, שזה שיר נפלא. אבל בסופו של דבר, הגדולה שלו הייתה ביצירות כמו Close to the Edge, Revealing Science of God ו Gates of Delirium, שהיו הרבה פחות 'שיר' והרבה יותר 'יצירה'. המבנה של Close אמנם משתמש בהמון חזרות על נושאים, כמו שכתבת, אבל בכל יצירה קלאסית (או לפחות ברובן) יש חזרות כאלו. חשוב יותר - שים לב שכמעט בכל פעם שאחד הנושאים חוזר שנית (או שלישית), הוא מגיע עם עיבוד אחר, ונושאים מסויימים הם בעצם פיתוח של נושא קודם. מלבד זאת, כל ההתייחסות של יס ליצירה הזו היא אחרת מאשר היחס לשירים שלהם (דוגמת Roundabout, נניח, שאין ספק שההגדרה 'שיר' הולמת אותו יפה) - מה שלפעמים מכנים 'יצירה אפית'. אבל זה קצת פחות קשור (הגדרה חוץ מוסיקלית, 'יצירה אפית'). בכל אופן, אלו הסיבות בגללן אני חושב שאנדרסון הוא בראש ובראשונה מלחין. אתה יכול לומר שהוא לא מלחין קלאסי, אבל בעיני ההבחנה הזו לא רלוונטית. עכשיו אפשר להתחיל להתכווח על ההגדרה של מלחין

 

[שיר דויטש]

אבל אל תשכח

שהיו אנשים אחרים שעבדו איתו, ויכול להיות שהם אחראיים לחלק מהפיתוחים האלה. אבל גם אם לא (כדי שלא נתקע על זה באמת), זה נכון שמבחינת העיבוד הגישה של יס יותר קלאסית מלמשל, אריק קלפטון, אבל זה עדיין לא הארדקור קלאסי עד הסוף, כמו... לא יודע, Univers Zero. כל מה שיפה בלהקה הזאת היא שהם הצליחו לקחת "כתיבת שירים" לרמה אחרת ובכל זאת לשמור על בסיס של לחנים קליטים. לא רק הם, בעצם, אלא כל להקות הפרוג הגדולות של שנות ה70.

 

[cut2]

למה לא?

בגלל שUZ השתמשו בכלים קלאסיים אקוסטיים ויס ניגנו בהרכב חשמלי? התזמור זה לא מה שמשנה, בסופו של דבר. נכון, יש משמעות לכלי שבו אתה מנגן יצירה מסויימת, אבל הקומפוזיציה מכריעה את הכף בסופו של דבר. דווקא UZ משתמשים הרבה בטכניקות הלחנה שנפוצות גם ברוק (רוב היצירות הרציניות שלהם שאני מכיר [1313 וCuex] מתבססות לא מעט על קרשנדו). עוד לא שוכנעתי שיס התמקדו בכתיבת שירים. לקליטות אין שום קשר לעניין, לדעתי, ואני חושב שמה שיפה ביס זה שהם פשוט כתבו כמה יצירות עם לחנים עצומים. נשמע פשוט, אבל כנראה שלא כ"כ.

 

[שיר דויטש]

לא אמרתי שהם התמקדו בזה

אמרתי שיש להם את זה. ג'ון אנדרסון ידע לכתוב שירים\לחנים\מלודיות. בלי הידע הזה, הלהקה הזאת לא הייתה שווה כלום (ע"ע, טרספאס) אולי תשכנע אתה אותי למה UZ זה רוק בכלל, כי לדעתי זה קלאסי-מודרני כמעט גרידא.

 

[cut2]

נראה לי שהבנתי

כנראה שאנחנו לא מסכימים על מה זה 'שיר'. אם אתה כותב "שירים\לחנים\מלודיות", כנראה שאתה רואה יכולת סונגרייטינג כיכולת כתיבת מלודיות. מצד שני, אין ספק שבטהובן או בארטוק אינם סונגרייטרים והם בכל זאת כתבו מלודיות (שוות ביותר). מה שאני טוען הוא שגם יס, כמו בטהובן, כתבו מלודיות אבל לא שירים (כלומר, ביצירות הגדולות שלהם, שציינתי קודם). למה UZ זה רוק? זה סוג-של על הגבול, אבל אפשר לומר שיש שם מערכת תופים, ורוג'ר טריגו מנגן גיטרה באלבומים הראשונים. תקשיב לDense (הקטע הפותח של Ceux), תרגיש כמה זה נותן בראש ותבין שזה פשוט רוק, וזהו

 

[שיר דויטש]

שמעתי את זה

וזה לא רוק. זה גם לא הביא לי בראש, אלא יותר עורר בי פיהוק. מלודיות של סונגרייטינג, של פופ ורוק וכו, הן פשוט שונות ממלודיות קלאסיות. אם אתה רוצה דוגמה, פשוט תשווה בין האופי של מלודיות השירה בClose to the edge, ובין המלודיות האינסטרומנטליות באותו הקטע.

 

[cut2]

אוקיי

לגבי UZ, מה אפשר לעשות. על טעם וריח וגו'. לדעתי זה רוק ביותר, אבל אין טעם להוסיף מילה, בוא נסכים לא להסכים. לגבי הדיון היותר מעניין, על מלודיות: האמת שאתה מציין הבחנה יפה בין מלודיות ווקאליות ואינסטרומנטליות. ולמרות זאת, יש כל כך הרבה דוגמאות שסותרות את זה, משני הכיוונים (אפשר בהחלט לנגן את הנושא של טרילוג'י של ELP, ואפשר לשיר כל כך הרבה נושאים מכל הסימפוניות של בטהובן, נניח, בתור דוגמא), כך שהבהירות של הטיעון הזה מעט מיטשטשת. אבל בכל זאת, אחלה הבחנה.

 

[שיר דויטש]

אתה מסיק מסקנות מוזרות

מלודיות שנכתבות לשירה שונות ממלודיות אינסטרומנטליות (בדרך כלל!), אבל זה לא אומר שאי אפשר לשיר מלודיות שנכתבו לכלים. זה פשוט אופי של מלודיה. ברוב המוסיקה הפופולרית קיימת ההבדלה הזאת. שים לב למלודיות של הבתים והפזמונים בשיר בלוז, למשל, כנגד המלודיה של הסולו גיטרה.

 

[cut2]

אתה צודק, כמו שאמרתי

אני פשוט אוהב לטשטש הכל, אבל אכן יש צדק בדבריך.

 

[שיר דויטש]

אגב

על טעם ועל ריח בנוגע השאלה אם זה רוק או לא רוק? ברצינות אתה אומר את זה?

 

[cut2]

גם וגם

בראש ובראשונה אמרתי את זה בגלל שאני יודע שאתה לא אוהב UZ ("גורם לי לפיהוק"), אבל כן, גם לגבי רוק או לא רוק - כיוון שאין הגדרה ברורה לרוק, בסופו של דבר האינטואציה של כל אחד מנצחת. מה לעשות.

 

[שיר דויטש]

אם יש לך מערכת תופים

והסנייר לא מכה על הפעמה שהוא אמור להכות, לפחות רוב הזמן, אז זה לא רוק. וגם אין לך גיטרות, אז בכלל.

 

[HelterSkelter1]

אני אגיד לך מה רוק בUZ

הכל קצבי אצלם. קח למשל את רונדו מ1313 (אחד האלבומים הטובים ביותר שלהם לדעתי). הכל שם מאוד קצבי וחד, והתופים בעצם מכתיבים את הקצב של המלודיות. אז נכון שיש קצב דומיננטי גם בחלק יצירות קלאסיות, ונכון שהתזמור של UZ הוא לא רוקי ברובו, עדיין, זה רוק. פשוט רוק מתקדם. אין דרך אחרת להסביר את זה

.

 

[שיר דויטש]

אתה בטוח שאתה לא מתבלבל קצת?

נראה לי שהמלודיות מכתיבות את הקצב של התופים שם, ולא להיפך. התופים ממש משמשים ככלי מלודי, יותר מאשר חטיבת קצב. זה לא רוק מתקדם, זה קלאסי מחושמל!

 

[HelterSkelter1]

לא משנה תופים או מלודיה

זה פשוט רוק מתקדם שהאסתטיקה שלו קרובה יותר לקלאסי מאשר לרוק, פשוט מאוד. זה עדיין רוק מתקדם.

 

[שיר דויטש]

הם לא מוגדרים כ'ריו' בכלל?

 

[cut2]

גם ריו

הוא בסך הכל שלוחה של רוק מתקדם, ולמרות שהוא קיבע סוג-של אסתטיקה משלו, עדיין מדובר ברוק מתקדם, ואני חושב שיש הסכמה די גורפת לגבי זה.