YEHHH

גורן3

New member
העניין הוא שאינך יודע מהי

החוויה הפנימית של יצורים אחרים שאינם אתה עצמך. אינך יודע גם מהם רגשותיהם של בני משפחתך. אתה יכול רק לשמוע את עדותם או לשער.
 

T r i v i n

New member
אני לא יכול לדעת בוודאות...

עד שלא ניתחתי מוח של חתול(כנראה שכבר עשו את זה וקיבלו תוצאה שלילית, אחרת היו מקימים בלגן תקשורתי גדול). זה פשוט נראה לי מאוד הגיוני כי חתולים בטבע לא צריכים רגשות. לגבי רגשות של בני אדם, אני יודע שלבני משפחתי יש בערך אותו מוח כמו שלי לכן אם לי יש רגשות אז סביר מאוד שגם להם יהיו. שום דבר בעולם לא בטוח, יכול להיות שעכברים הם הגזע התבוני ביותר על כדור הארץ והם הולכים להשתלט על העולם ביום חמישי הקרוב. כל עוד אין לנו ידע מושלם על המוח של העכברים אי אפשר להגיד שזה בלתי אפשרי רק מאוד לא סביר. אותו דבר לגבי חתולים, יכול להיות שיש להם רגשות רק שזה מאוד לא סביר(לפחות לפי דעתי).
 

גורן3

New member
אני שמח שציינת שזו דעתך בלבד

נגענו כאן בלב ליבה של הבעיה הפיסכופיסית. גם אם תכיר את המוח של יצור כלשהו באופן מושלם, אתה עדיין לא תוכל לדעת מה הוא חווה. אתה תוכל לראות אצלו אזורים מפותחים במוח הקשורים להיפעלות מסויימת. אתה תוכל לשער כי אותו יצור היה בעל תכונות מסויימות, אך אינך יכול להכיר את החוויה הפסיכית שלו. לא קראתי מחקרים שבודקים את מוחם של חתולים, אך בגלל יכולתם המוגבלת לקומוניקציה איתנו, מניחים בני האדם המתנשאים שהם חסרי רגשות. אתה מניח שיש לך רגשות, אולם הגישה הביהביוריסטית לבעיה הפסיכופיסית היא, שלמעשה, גם אנו חסרי רגשות ויש לנו רק צורת התנהגות. כך, שיש מי שמעלה ספק לגבי קיום רגשות בכל אחד ואחת מאיתנו. זה קל מאוד לעשות זאת על בני אדם, קל וחומר על בעלי חיים שאינם אומרים "אני אוהב", "אני עצוב" וכו', אף-על-פי שוטרינרים וחוקרים יודעים היטב שבעלי חיים הם גם בעלי יכולת לאהוב, לשמוח ולהיות עצובים.
 

T r i v i n

New member
לא מסכים...

אם יהיה לנו ידע מושלם על המוח של החתולים נוכל לדעת בדיוק מה הוא חווה. למשל, למיקרו מאבד יש רגשות? לא, ואנחנו יכולים להיות בטוחים בכך כי אנחנו יודעים בדיוק איך הוא בנוי. אותו דבר לגבי המוח, אם יהיה לנו ידע מושלם עליו אז נוכל לדעת בוודאות אם יש לו רגשות, אם יש ישות, אם יש חשיבה רציונלית וכל שאר הדברים. ומזה נוכל להרכיב את החוויה שלו. אז מה שיש לבעלי חיים יכולת מוגבלת לתקשורת איתנו, זה לא אומר שאתה יכול לפרש את ההתנהגות שלהם איך שאתה רוצה. לבני אדם יש תכונה(מאוד מעצבנת לפי דעתי) לעשות האנשה לכל דבר שזז. ולפרש התנהגות של בעלי חיים במונחים אנושיים. למשל: הכלב שלי רץ אלי כל פעם שאני חוזר מהעבודה ומלקק אותי, זאת אומרת שהוא אוהב אותי. אבל זה בכלל לא נכון, אולי הוא עושה את זה משום שאני מתקשר אצלו לאוכל, אולי כי אני מתקשר לביטחון ועוד אלפי סיבות אפשריות. ואולי אין סיבה, אולי זו סתם התנהגות אינסטינקטיבית. אבל משום מה הסיבה "הוא עושה את זה כי הוא אוהב אותי" נראת לרוב האנשים הכי הגיונית, למרות העובדה שהיא הכי פחות סבירה. בני אדם לא יכולים להיות חסרי רגשות מפאת ההגדרה של רגשות. המילה רגשות מוגדרת על פי הסטנדרט האנושי. לכן אתה לא יכול לומר "לבני אדם אין רגשות".
 

גורן3

New member
אין סימוכין לדבריך לגבי

רגשותיהם של בעלי החיים בזווית חקר המוח. שנית, עליך לקרוא את המאמר של פרופסור ישעיהו ליבוביץ על החוויה הפסיכית. http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=4 זה נמצא בקישור הזה. זה אולי יתמצת את מה שברצוני לומר. בינתיים אנחנו נותרים חלוקים.
 

T r i v i n

New member
אין סימוכים אמפיריים...

אבל יש סימוכים הגיוניים. כל מה שאני אומר אני מנמק מבחינה לוגית. אם הלוגיקה שלי שגויה אתה מוזמן לתקוף אותה. בקשר למאמר, קודם כל פרופ' ישעיהו ליבוביץ למיטב ידיעתי הוא בריאתן מה שמפחית מהאמינות של המאמר הזה. בנוסף, המאמר נכתב ב-1970 מאז חקר המוח קפץ כמה וכמה מדרגות קדימה. ושלישית, אם מאמר באורך כזה מתמצת את מה שברצונך לומר אז אתה צריך לכתוב ספר. ותתייחס בקשה לכל מה שאני כותב לא רק לחלקים נבחרים.
 

22ק ו ס ם

New member
לייבוביץ בריאתן?!

הוא היה מהמגינים הגדולים של האבולוציה. יש לו מכתב מפורסם משנות ה40(!) שבו הוא קובל על כך שלא מלמדים אותה בבתי ספר וטוענים שהיא לא נכונה.
 

גורן3

New member
תחילה, תודה לקוסם

על התגובה לגבי גישתו של ליבוביץ לאבולוציה. היו מעט מאוד מגינים לאבולוציה ברמה שלו. אינני חושב שהתפתחות חקר המוח סותרת את דבריו של ליבוביץ במאמר. העובדה נותרת בעינה, הבעיה הפסיכופיסית איננה יכולה להיפתר על-ידי איסוף נתונים אמפיריים. למעשה, היא אף אינה יכולה לזכות לטיפול שמניח את הדעת מבחינה פילוסופית. אינך יכול להגיע למסקנה שלחיות אין רגשות על יסוד לוגי. לא הצגת איזשהו רצף טענות שמוביל למסקנה שלבעלי חיים אין רגשות. אתה צודק בכך שניתן לראות אזורים במוח שהמבנה שלהם מתאים לתפקוד של היצור. אם לבעל חיים מסויים האמיגדלה איננה מפותחת, אנחנו נניח שרגשותיו אינם מפותחים, ואני מדגיש את "נניח". מכיוון שכפי שמאמרו של ליבוביץ מראה, החוויה הפסיכית איננה ברשות הרבים. אולם אפילו איננו (אתה ואני) מכירים ראיה שמוכיחה כי לכלבים וחתולים מוח שאינו יוצר רגשות. כך שכפי שאמרתי אין סימוכין לדבריך. אתה מניח שלכלבך אין רגשות כלפיך, אלא הוא מגיב אליך מתוך אינסטינקט. ומדוע שתחשוב כך? וכי למה לא תחשוב שאמך האכילה אותך בגלל דחף ולא בזכות אהבה? אינני אומר שלבני אדם אין רגשות, מפני שאינני מאמין שזה נכון. אבל יש פילוסופים גדולים שיאמרו כך. אתה מסוגל רק לצפות בהתנהגות ותו לא. רק את תודעתך תוכל להכיר ואף זה בעירבון מוגבל. אני עד לקיומם של בעלי חיים בעלי טמפרמנט רגשי אינטנסיבי בהרבה מזה של בני אדם מסויימים שסובלים מהשטחה רגשית, וגם זו הנחה בלבד.
 

גורן3

New member
אולי זו הייתה טעות סמנטית

לכתוב שהמאמר מתמצת את מה שהייתי רוצה לומר.
 

T r i v i n

New member
אכן תודה לקוסם...

אני בוש ונכלם על כך שהאשמתי אדם חף מפשע בבריאתנות. כנראה שאני ופרופ' ליבוביץ נישאר חלוקים, לפי דעתי חקר המוח יפתור בסופו של דבר את הבעיה הפסיכופיסית. בסופו של דבר יהיה לנו ידע מושלם על המוח ואז הבעיה הזו תיפטר ללא ספק. כמובן שהצגתי רצף של טענות: הסברתי למה לחתולים בטבע אין רגשות. הסברתי למה לחתולי בית יש אשליה של רגשות. והסברתי למה מדובר באשליה של רגשות ולא ברגשות אמיתיים. אם אחת החוליות בשרשרת שלי אינה מוצאת חן בעיניך אתה מוזמן להאיר את עיניי. "אתה מניח שלכלבך אין רגשות כלפיך, אלא הוא מגיב אליך מתוך אינסטינקט. ומדוע שתחשוב כך?"- ואיזו סיבה יש לך לחשוב אחרת? הסיבה היחידה היא שאתה רואה את ה"סימפטומים". אבל ל"מחלות" רבות יש את אותם ה"סימפטומים". הבעיה היא שאצלך ברירת המחדל היא "יש רגשות" ואצלי היא "אין רגשות". ולפי דעתי ברירת המחדל שלי היא נכונה יותר כי לרוב בעלי החיים אין רגשות בכלל(אפילו לא "סימפטומים"), לחרקים אין, לזוחלים אין, ולרוב היונקים אין. אז למה שלחתולים יהיו? אין שום סיבה רציונלית לכך. "וכי למה לא תחשוב שאמך האכילה אותך בגלל דחף ולא בזכות אהבה?"- לאימי יש בערך את אותו המוח כמו שלי. לכן אם לי יש רגשות אז סביר מאוד שגם לה יהיו. אבל אי אפשר להיות בטוח. בנוסף, יש היום הרבה נשים שבוחרות לא להניק את הילדים שלהם. וזה רומז על כך שהפעולה הזו היא לא אינסטינקטיבית. "אני עד לקיומם של בעלי חיים בעלי טמפרמנט רגשי אינטנסיבי בהרבה מזה של בני אדם מסויימים..."- שוב, אתה רואה רק את ה"סימפטומים".
 

22ק ו ס ם

New member
בוא נשאל אחרת

בהנחה שאתה סבור שלבני אדם כן יש רגשות, איפה בשרשרת האבולציוניות הן התפתחו? במה הייחוד של ההתפתחות הזו ולמה בעלי חיים אחרים לא עברו אותה?
 
צריך להבהיר על איזה "רגשות" מדברים

אני לא חושבת שיש מחלוקת למשל, שתחושת פחד קיימת אצל בעלי חיים נוספים מלבד בני אדם. לעומת זאת יש מאפיינים יחודיים לתודעה האנושית, או לפחות הפרימאטית (למשל היכולת להבין דברים דרך עיניו של מישהו אחר), ורגשות שנובעים מתודעה כזו לא יימצאו אצל בעלי חיים אחרים. יש ברגשות היררכיה, מרגש בסיסי מאוד לדברים מפותחים יותר ויותר. חלק מהרגשות נובעים ממקומות מאוד בסיסיים במוח (כמו הפחד), מה שלדעתי מעיד על כך שיש סבירות טובה שהם קיימים גם בבעלי חיים אחרים.
 

22ק ו ס ם

New member
ברור

ולכן אני מנסה להבין על סמך איזה קריטריון מפרידים בין רגשות שכן קיימים אצל חיות אחרות לאלו שלא?
 
לא קראתי את כל הדיון, אבל

אם אני אתבקש להפריד, אני מניחה שקריטריון עיקרי יהיה האיזור האחראי במוח על הפקת אותו רגש. רגשות שנובעים מחלקים יותר מתקדמים ומפותחים (למשל רגשות נוסטלגיים שמצריכים שימוש בזיכרון אפיזודי) כנראה לא קיימים אצל בעלי חיים שהיכולת הזו לא מפותחת אצלם. כנ"ל רגשות שנוגעים לתכנון ולחשיבה עתידית (אכזבה, ייאוש). בניגוד לרגשות שמופקים מאיזורים נמוכים של המוח.
 

22ק ו ס ם

New member
יפה, זו בדיוק הנקודה

לרגשות אנושיים רבים יש שורשים אצל בעלי חיים אחרים. למשל ההרגשה הטובה שבאה בעקבות צחוק לא ייחודית רק לבני אדם אלא משותפץ גם לשימפנזים, בונובו ועוד.
 

T r i v i n

New member
אני חושב...

שהרגשות התפתחו בשלב בו בני האדם התחילו לחיות בקבוצות. אני חושב שזה קרה במקביל להתפתחות האינטלקטואלית. זה לא קרה אצל בעלי חיים אחרים בגלל שהם לא אינטלגנטים מספיק כדי שהם יזדקקו לרגשות הם מסתפקים באינסטינקטים. הבעיה(או הברכה) בתבונה היא שככל שיש לך יותר ממנה לאינסטינקטים יש פחות השפעה עליך. ולכן אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. הדרך היחידה בה הברירה הטבעית יכולה ל"שלוט" בך היא באמצאות רגשות, הנאה וכלים אחרים שגורמים לך לרצות לעשות את הדבר הנכון.
 

22ק ו ס ם

New member
ובעלי חיים אחרים לא חיים בקבוצות?

מה שאתה אומר מורכב מכל מיני השערות ואקסיומות שאתה מניח. למשל, מה נקרא אצלך אינטליגנציה ולמה אתה חושב שבעלי חיים אחרים נחותים מהבחינה הזו מבני אדם? הטיעון שלך הוא מעגלי כי אתה מניח מה שאתה מחפש. אתה מניח שבעלי חיים מונעים מאינסטניקטים בעיקר ואם רגשות מוגדרים אצלך כמשהו שלא מבוסס אינסטינקטיים אז ברור שלא יהיה להם רגשות. אבל יונקים שונים לא מונעים רק מאינסטינקטים ויש למידה רבה אצל פרימאטים למשל.
 

T r i v i n

New member
לא אמרתי שלבעלי חיים...

אחרים אין רגשות. אתה רוצה להגיד לי שחתול שווה באינטליגנציה שלו לבן אדם? לא אמרתי שליונקים יש רק אינסטינקטים. לרובם יש גם רמה מסוימת של אינטליגנציה וככל שהיצור הוא יותר אינטליגנטי אז ההשפעה של האינסטינקטים עליו חלשה יותר. לכן הוא זקוק לרגשות חזקים יותר.
 

22ק ו ס ם

New member
ממש לא

ברור שבני אדם בעלי אדפטציות יותר מורכבות, רק נראה לי שאתה עושה אבחנה דיכוטומית בין כאלו שיש להם לכאלו שאין להם בעוד שהכל עניין של רצף.
 
למעלה