whiptail lizard

[JiyuuKi]

whiptail lizard

שמעתי באיזה מקום שישנה לטאה בשם whiptail lizard, אשר כל בני מינה הן נקבות. הנקבה יולדת צאצאים אשר הם שיבוט מושלם של האמא, ללא צורך בזכר. מה ה'תירוץ' האבולוציוני לתופעה שכזו? האם העובדה שכל הצאצאים של לטאה מסויימת יהיו זהים לא הופכת אותם למאוד מאוד פגיעים? אז בעצם, מדוע הסוג המסויים של הלטאות שלא יכול להשתנות, ועליו לא פועלת הברירה הטיבעית (או שפועלת באופן מאוד מופחת), מצליח לשרוד טוב יותר מזה שכן?

 

[Escherichia Coli]

אמ, אפילו חד-תאיים וחיידקים

המתרבים רבייה אל-זוויגית דרך קבע <ואפילו כולל את אלה שלא עושים "קוניוגציה" - שזה מעיין סוג של רבייה זוויגית מאוד פרימיטיווית> משכתפלים אבל יש להם שגיאות העתקה. הברירה הטבעית עובדת עליהם יופי. הרי חיידקים מפתחים עמידות לאנטיביוטיקה כל הזמן - והחבר'ה האלה בסה"כ מתחלקים בצורה אל-זוויגית. - הברירה הטבעית בוררת את החיידקים שמפתחים עמידות לאנטיביוטיקה ו"קוטמת" את החיידקים הלא עמידים.. דבר זה קורה גם עבור הלטאה. מה שכן - עבור אותה לטאה , הגיוון הגנטי של צאצאיה הוא מן הסתם יהיה נמוך יותר - שזו אכן מגבלה מסוימת.. אתה יכול לתת לנו איזה מידע על הלטאה הזו? מעולם לא שמעתי עליה. נ.ב - שמעת על הלוויתן <או שמא אכתוב "לווייתנית", שכן הייתה זו נקבה> שהביאה צאצא בצורה אל-זוויגית? זה היה בחדשות ממש השבוע.

 

[amphioxus]

google news: asexual

http://news.google.com/news?um=1&tab=wn&hl=en&ie=UTF-8&q=asexual&btnG=Search+News

 

[SilentMike]

תגיד.

לא דיברתי איתך (בניק אחר) בדיוק על זה לפני כמה שבועות? הנה כאן. ה-"לטאה" הזו (Lepidodactylus lugubris או אחרת) היא תוצאה של נסיגה מוטציונית. נולד פרט סטוי, נקבה, עם ביציות מופרות ברחם, ומשתלט על האוכלוסיה. כמו שהזכרתי רביה לא זוויגית קיימת גם במינים רבים של דגים (אם כי הם עדיין מיעוט), וקיימת כאופציה בצמחים רבים (שלוחות).

 

[Escherichia Coli]

היי, נכון!

לגמרי שכחתי מזה. כן, דיברנו על זה שאולי אל-זוויגיות בקרב בע"ח היא לא בלתי-קיימת כמו שאני חושב. מה שאני לא מבין, זה איך נקבה נולדה עם ביציות מופרות? אני לא מבין בכלל איך זה בכלל אפשרי אלא אם כן יש התפתחות מינית מאוד מואצת אצל הלטאות האלה <קרי, בד"כ הן _נולדות_ עם בשלות מינית> לגבי המוטציה- אני הייתי קורא לזה "התקדמות" שכן בסופו של דבר נוצר כאן משהו חדש, למרות שמבחינת "טכנולוגיית רבייה" אכן מדובר כאן בנסיגה. קשה לי להבין כיצד מערכת הרבייה הזוויגית, שכל כך קנאית לteamwork שבה, פשוט אפשרה אל-זוויגיות לפתע.. בעכברים למשל יש בקרה גנטית שמונעת התפתחות של עובר אל-זוויגי - כאשר כרומוזומי המין , של כל הורה בנפרד, אחראים על פונקציית מפתח בהתפתחות העובר - ולכן למעשה , אפילו אם הייתה מתאפשרת הפריה עצמית, העובר היה מת מאוד מוקדם בחייו או עוד לפניהם. אני אעלעל בלינק ששלחת לי ואנג'ס קצת עוד.

 

[SilentMike]

בוא ונטפל בזה בשלבים.

אני לא יודע "איך" היא נולדה. מיקרוביולוגיה זה דבר מסובך מאוד. קודם כל צריך לברר שהיא אכן נולדה ושזה מה שצריך לחפש. הסיבות שמניחים שהתופעות האלה הן סיבה של מוטציה אטביסטית משונה הן: 1. מוטציה כזו תזכה ליתרון ברירה מסיבי אם תתרחש. 2. כמו שציינת בעצמך סוג מסוים של רביה מינית אפשר למצוא כבר אצל חלק מהפרוקריוטים, והיא נפוצה מאוד בקרב בעלי החיים. 3. ברוב המקרים האלה (בטוח במקרה של החומט) יש ליצור האל-זוויגי "קרובי משפחה" שרובם ככולם מינים זוויגיים. 4. יש לנו סיבות להאמין שהאבולוציה של ההסתגלות המורכבת עובדת הרבה יותר טוב בקרב מינים זוויגיים. התיאוריה היא ש-"תקלות" כאלה קורות לעיתים, ומשתלטות על האוכלוסיה. התוצאה הסופית צפויה להיות הכחדת המין בגלל שקצב ההסתגלות שלו צפוי להיות איטי, והמגוון הגנטי בו צפוי להיות צר. אבל זה יכול לקחת כמה מאות אלפי שנים (אם לא יותר) ולכן -כנראה בכל תקופה- אפשר למצוא את המינים האלה פה ושם.

 

[Escherichia Coli]

אהה, אז כשאתה אומר

יתרון ברירה מסיבי, אתה מתכוון לפרק זמן מצומצם יחסית. not so massive on a large scale יצורים אל-זוויגיים מאפשרים גיוון ביולוגי הרבה יותר קטן מיצורים זוויגיים, אבל כן, אני חושב שהתרחיש שאתה מציע אפשרי - בפרקי זמן קצרים ניתן לאפשר לענף קטן של יצורים להיות אל-זוויגיים, אבל אני חושב שהאבולוציה תנבא שזה בד"כ יהיה ענף אחד או ענפים בודדים כי : א.בטווח הארוך הגיוון הפנוטיפי של ענפים נוספים יהיה קטן יותר ובאירועי הכחדה יהיה סיכוי יותר נמוך למינים אדפטיוויים וב.כאשר יש פחות גיוון ביולוגי אז יש גם פחות שינוי - ולכן תהיה פחות ספציאציה אחת הסיבות שבאמת יש כל-כך הרבה ספציאציה בצמחים זה בגלל שהם מאוד מגוונים מבחינה ביולוגית <לעומתנו נגיד, שפוליפלוידאה גורמת להפלה ב99 אחוז מהמקרים ולמוות תוך חודש באחוז הנותר> Did I make a sound argument? כפי שכבר העליתי בפורום מול אוריק - נשאלת השאלה כיצד בכלל נעשית הפריה עצמית בבע"ח? כמובן שמדובר ברבייה אל-זוויגית, אבל בהפריה עצמית, כלומר - יש שתי גמטות, הן פשוט נוצרות אצל אותו הפרט... אז איפה הנקבה מיצרת את הגמטות האלה? או שהיא _נולדת_ תמיד עם ביציות מופרות, אבל אינה יכולה להטיל אותן עד לגיל מסוים? אני מנסה לדמיין תהליך אמבריולוגי שבו בעובר מתפתח כבר העובר שיהיה בתוך העובר.. זה נשמע לי : א.מאוד מוזר ו ב.מאוד יקר אנרגטית

 

[SilentMike]

אני מתכוון לטווח הקצר.

כי הברירה הטבעית רואה רק את הטווח הקצר. כן. נראה לי שזיהית נכונה (לדעתי הצנועה בכל מקרה) את מה שקורה. המינים האלה מופיעים כאשר נקבה סטויה מתחילה לשבט את עצמה, ובד"כ נכחדים די מהר די מהר. למעשה כשחושבים על זה, פרט שמתרבה ברביה לא זוויגית הוא מין בפני עצמו. מאחר שאין קהילה שמחליפה בין חבריה גנים ניתן לראות כל מוטציה אדפטיבית כאירוע ספסיאציה. הרי הגבול בין מינים ביולוגיים מוגדר בד"כ כקו מעבר לו אין החלפת גנים, וכאן אין החלפת גנים בכלל. בכלל משמעות המונח "מין ביולוגי" שונה מאוד עבור מין העוסק ברביה לא זוויגית. בעיני השאלה היותר "מענינת" היא איך התפתחה רביה זוויגית מלכתחילה. יש לי על זה מאמר במאמרי הפורום שמציע הסבר של "בגדול". הסבר מפורט ידרוש שוב ידע במיקרו-ביולוגיה.

 

[Escherichia Coli]

אני דש עכשיו בבייסיקס של מיקרו, אבל

אני מאוד רחוק מהידע הזה. זה מוזר לי עכשיו, אבל אני יש לי הרגשה שאני בסוף אמשך יותר לנושא הזה מאשר לנושא שבגללו התלהבתי מביולוגיה תחילה <התחלתי מהסוף, מאבולוציה, ואז התחלתי ללמד את עצמי מיקרו> בכל מקרה - אני לא סגור על מה שאמרת לגבי "כל מוטציה היא תהליך ספציאציה" - אני לא כל כך בטוח מה ההגדרה למין אל-זוויגי, אבל יש קריטריונים לזה .. לפחות עבור חיידקים. עבור חיידקים יש לך פשוט strains - אבל זה עדיין אותו חיידק. אפשר להגיד שstrain זה הגרסה החד זוויגית לsub-species .. ואתה יכול לדמיין בכיף ביטויים כמו "לטאת ג'מבו מזן A1". הטקסונומיה של חיידקים ווירוסים זה משהו מפחיד, בסופו של דבר לפי טקסונומיה לינאית רגילה להגיד אי קולי זה פשוט E.coli , אבל השם של הזן נשמע כמו כתובת בhexa בזכרון.. משהו בסגנון של H0:F52:BB או משהו כזה. פשוט כדי שיהיה אפשר לזהות מה זה מה. בכל מקרה, הנקודה שלי היא שזה עדיין אותו species. אפשר לחשוב על כל מיני תרחישים אפשריים לרבייה זוויגית, ולמעשה, אני חושב שרבייה זוויגית היא מסוג הדברים שגורמים לאבולוציה מתכנסת כמו העין והפלגלה - הקוניוגציה היא סביר להניח אדפטציה מאוד מאוד עתיקה, וזו רבייה מינית לכל דבר. זה שהיא נעשית בצורה פרימיטיווית ולא יעילה במקרים מסוימים רק מראה מאיזה צעדים פשוטים דבר כזה יכול להתפתח. לא זכור לי איזה מין של חיידק זה היה, אבל יש חיידקים שמקיימים קוניוגציה באופן סלקטיבי, כאשר תנאי הסביבה משתנים בצורה שלא מתאימה לצורת החיים, אז תדירות הקוניוגציה נעשתה מאוד מאוד תכופה. אני רואה את זה כאדפטציה מדהימה - וזה הוכחה מדהימה לקשר החזק שיש בין גיוון ביולוגי ליכולת השרדותית של מינים מוסר השכל : share your genes, it's good for you.

 

[amphioxus]

Share your genes, it's good for THEM...

 

[Escherichia Coli]

And what's good for them is good for you ../images/Emo13.gif

 

[Wolverchenus]

זה מה-זה לא נכון

 

[amphioxus]

המשמעות שאני רואה בחיים שלי היא לא בהכרח...

המשמעות שאני רואה בחיים שלי היא לא בהכרח התרבות לכן מה שטוב לגנים לא בהכרח טוב לי. איכשהו זה מזכיר לי את זה: http://rifters.com/real/2007/05/motherhood-issues.html

 

[SilentMike]

species היא מילה עם 7 אותיות.

הממשמעות שלה היא המשמעות שאתה נותן לה. לא אמרתי שכל מוטציה היא תהליך ספסיאציה. אמרתי שניתן לראות כל מוטציה כתהליך ספסיאציה, ואמרתי את זה כדי להמחיש נקודה. ודאי שעבור אל-זוויגיים תוגדר המילה "מין" בצורה אחרת, או שלא יעשה בה שימוש כלל. אני רק מאיר את הנקודה שהמשמעות של "מין ביולוגי" צריכה להשתנות עבור יצורים אל-זוויגיים. אגב, אם קראת את כמעט כמו לויתן אתה אמור לדעת שיש מאורעות של Crossover גם בקרב נגיפים של איידס.

 

[רוקד עם שבלולים]

אין סתירה ביןללמוד מיקרו לבין ללמוד אבולוציה.

מיקרו מהווה את המודל הכי בסיסי והכי נגיש לאנליזה וניסוי בביולוגיה. רוב מה שאנחנו יודעים על ביולוגיה מולקולארית וחץיכה מאד בריאה ממה שאנחנו מבינים על אבולוציה הגיעו מחיידקים. למעשה אני טוען שאבולוציוניסט שלא מתמצא במיקרובים זה סוג של בדיחה. יש כל כך הרבה יותר מיקרובים, סוגים של מיקרובים, מערכות יחסים שמערבות מיקרובים, היסטוריה והתפתחות מיקרוביאלית וידע על מערכות מיקרוביאליות משיש דברים אחרים, שלהגיד "אני עוסק באבולוציה, אבל לא מעניינים אותי חיידקים" זה קצת כמו להגיד "אני חוקר את תולדות הקולנוע העולמי, אבל רק סרטים בצרפתית מעניינים אותי." זה אפשרי, אבל מאד מאד חלקי.

 

[Escherichia Coli]

ברור שאין "סתירה", אבל לא צריך לדעת

מיקרו כדי להבין אבולוציה. דרווין הבין אבולוציה מצוין גם מבלי להיות מיקרוביולוג.

 

[רוקד עם שבלולים]

כמובן, לא צריך,

וזה גם לא שחייבים לעשות תואר במיקרו בשביל שירשו לך להתקרב לאבולוציה או משהו.אני רק אומר שזה מאד עוזר לקבלת תמונה שלמה יותר אם זוכרים שיש חיידקים ומבינים דבר או שניים לגבי הדינאמיקה שלהם, ועוד אני אומר שהמסלול המקצועי מיקרו->אבולוציה הוא טבעי מאד ולא מלאכותי. דארווין הבין אבולוציה מצויין? יחסית לזמנו, בוודאי. כיום הידע שלו נחשב בסיסי מאד. זה לא מפתיע - המדע התקדם הרבה מאז זמנו (והמון בזכותו). אבל כיום אבולוציוניסט שמתעלם ממיקרו ימצא שדי קשה לו, וחבל. זה הכל. לא טענה רדיקאלית, סתם הערת-אגב.

 

[Escherichia Coli]

תגובה מאלפת.

אני אומר אמן על הכל. אני חושב שאולי הידע של דרווין לא היה עד כדי כך בסיסי , כי הוא וודאי ידע המון על אנטומיה השוואתית והכל. אבל בלי הסינתזה המודרנית אז הוא אוטומטית ידע פחות מרוב חברי הפורום כאן. funny how things go - וזה שמנדל ודרווין חיו באותו זמן . אילו רק pubmed היה קיים באותה תקופה

אני למדתי הרבה על אבולוציה לפני שהתחלתי להכנס למיקרו.. וזה הפריע לי שאני לא יודע, אבל זה לא הפריע לי להבין את עקרונות האבולוציה (בעיקר כי עקרונות האבולוציה פשוטים למדי ואינם דורשים הכרה של מערכות מתקדמות) אני מוצא עכשיו את נושא האבולוציה המולקולרית מרתק - שכן כל המערכות המולקלוריות מאוד מורכבות ולהביט בהן בראי אבולוציוני זה מרתק.

 

[רוקד עם שבלולים]

היפה באבולוציה בהיבט המיקרוביולוגי שלה

הוא שקל מאד (יחסית) לראות את הדינאמיקה האבולוציונית מול עיניך ממש, מתרחשים על צלחת-הפטרי תוך יום או יומיים. יש בזה חיוניות שאותי מאד משמחת. גם אין כל-כך את הנושא של "שכל" או "רצון חופשי" וכל זה - לחיידק הבודד אין תחכום, והוא הדבר הכי קרוב ליחידה אבולוציונית אוטומטית של גירוי-תגובה שיש. יש גם חסרונות, בעיקר חוסר היכולת לראות דברים בעין (שזה תמיד בריא) ועוד כמה בדרים, אבל איפה תמצא הוכחה חותכת יותר לקיום אבולוציה מאשר זני החיידקים העמידים לאנטיביוטיקה? קודם לא היו ועכשיו יש, וזה בכל העולם ואנשים מתים מזה בעשרות. זה לא משמח בכלל, כמובן, אבל זה מראה מה הכוח של אבולוציה יכול להיות אם לא מתייחסים לטבע בכבוד, בזהירות ובשכל מספיקים.

 

[Escherichia Coli]

אפרופו, שמעת על הניסויים הקליניים שעושים

לאחרונה בתרופה שעיקרה למעשה - למנוע את המנגנון המוטטיבי של חיידקים, ובכלל למנוע את יכולתם לעבור מוטציה ולהשיג עמידות לתרופות? זה ללא ספק השימוש היפה ביותר בתיאוריית האבולוציה בצורה פרקטית שראיתי. אגב, מה כוונתך בזה שאי אפשר לראות את השינויים - ניתן לראותם במיקרוסקופ, לא? וישנן טכניקות לבחינת הגנומים של החיידקים בעודם עוברים עוד ועוד שינויים, לא?