? What is God

[הקוסמת הורודה2]

לא הבנתי כלום

 

[Mist2]

כי את לא מכירה את השפה

 

[Mist2]

אני חושב שהעיסוק בתגובות של רועי

האם דבריו פוגעים או לא, הוא צבוע ולא אמיתי.

השאלה בכלל לא נכונה ולא במקום:
לא צריכים להיות גאונים גדולים, כדי להבין מייד שהגישה שלו פוגענית.
האם אני או מישהו אחר נפגעים ממנו זו בכלל לא שאלה כאן.
יכול להיות שאני מסוגל לעבוד עם חומר מהסוג הזה, ואפילו מפיק תועלת מדבריו. אולי מישהו אחר לא יודע כיצד להפיק תועלת מדבריו, ונפגע.
אולי יש אנשים שלפעמים כן מצליחים לא להזדהות עם דבריו ולפעמים לא מצליחים.

האם אחרי שבלמת אגרוף שמישהו משלח בך, אתה תשאל האם אותו אחד ניסה לפגוע בך עם אגרופו?
או אם אתה מספיק חזק והמכה כלל לא מזיזה לך, אתה תשאל האם אותו אחד ניסה לפגוע בך עם אגרופו?

לכן להתחיל לדון האם דבריו פוגעניים זה קצת הזוי! ?

השאלה צריכה להיות, האם אנו מעוניינים לחיות עם דבריו הפוגעניים, או לא.

התשובה שלי על כך, שכן אנו צריכים להשאיר את דבריו כפי שהם.
אבל זו רק הגישה שלי.

 

[בן טל-שחר]

בנקודה זו אני כנראה יותר תמים ממה שאתה חושב -

אני באמת מתקשה להבין איך אחרים קוראים את דבריו... ולא ברורה לי מהי התפישה "האובייקטיבית יחסית" של העניין. שאלתי כדי להבין מה אחרים מרגישים, כדי להבין מה זה בכלל מנקודת המבט של "מציאויות" אחרות שאותן אני אינני חווה. אתמול קיבלתי מסר ממישהי בפרטי שאמרה לי שלא תכתוב בפורום בין היתר מסיבה זו. שוב, אינני יודע להגיד מה "טוב" ומה "רע" בכל זה ואין לי שום נטיה מיוחדת לכאן או לכאן - רק משתדל לבצע את תפקידי בעת זו, באופן שיהיה כמה שיותר משמח עבורי ועבור אחרים. אני אישית נהנה לקרוא את מרבית הודעותיו של רועי, למעט תוצאותיהן הבלתי נעימות עבור אחרים, במידה והיכן שיש כאלה.

 

[Mist2]

באיזה אופן

אתה נהנה מדבריו?

הרי אפשר להנות גם ממכות, השאלה למה האדם נהנה מהן.

 

[בן טל-שחר]

אני לא מעכל מה שלא מעניין אותי.

יש לפניי פלט מעניין. אני קורא אותו. אני זוכר מה מקורו. אינני מתעסק איתו ברמה האישית.
כמעט תמיד אני מוצא אמת בדבריו, לפעמים הרבה אמת.
לעתים קרובות אני נהנה מהאופן שבו התבוננותו יכולה, פוטנציאלית, אם היתה כתובה באופן פחות טעון, להסיר אשליות ושקרים אצל אחרים.
התבוננותו משוחררת לעתים מאשליות נפוצות ומשקרים המוניים מסויימים וזה נעים לי.
יש שם הרבה פנינים כשמבינים את כוונתו.
הפנינים האלה משקפות לי חוכמה, התבוננות וחופש ואני נהנה מהברק שלהן.
זה מעניין בשבילי לראות את המגבלות של המנגנון שיוצר את הפלטים, כמו גם ליהנות מהאיכויות הגבוהות שניתן למצוא בהם.
פה ושם אני זוכה ליהנות בהודעותיו מניצוצות מאד יפים ומרשימים בעיני... שנחווים אצלי, קצת כפי שינוקא רמז, כפונציאל מופלא, שכרגע הינו עדיין בוסר.
ולפעמים הוא משתף בחוויות באופן ישיר יותר. זה נעים לי ומעניין לי.

במקרים מסויימים אני נהנה מהנטיה/יכולת/נסיון שלו "לשלוף" את בן-שיחו מאשליותיו. אינני מתחבר לשליליות הכרוכה בכך אצלו, אלא לאיכויות נפלאות אחרות שאני מזהה שם. סלידה מסוגים מסויימים של אשליות, למשל, יכולה לנבוע באופן בסיסי מכוונה בלתי מתפשרת לחופש וצמיחה... ורק אחר כך להיות מוכתמת בשליליות, שאיננה אלא כאב מוסווה ואיש אינו אשם בה.
אני נוטה לזכור את מגבלות האנוש... וזה מאפשר לי ליהנות מאיכויות האנוש.

 

[Mist2]

נשאיר את זה כך

עדיף שלא אענה על זה ...

 

[בן טל-שחר]

צודק, יפה

וכל הכבוד

 

[בן טל-שחר]

דוגמאות לדברים שלא מעניינים אותי ואינני מעכל:

טפשות, אטימות, שליליות, גאוותנות, יומרה, חוסר הקשבה, הזדהות, אמונה, פנאטיות ורבים אחרים.
כשאני נתקל בהם בעת הקריאה אני לפעמים אפילו לא ממש מזהה אותם... אני לא מחפש אותם... כי הם פשוט לא בטווח העניין שלי, אני מניח.

 

[בן טל-שחר]

מטרות

כמדומני שאני נכנס לפה, לפורום, בשירות שלוש מטרות:
ליהנות

להתפתח וללמוד

לעזור

אני מניח שזה משפיע על אופן הקריאה שלי...
ושאינני קורא או כותב בצורה שאיננה משרתת את המטרות האלה.

 

[בן טל-שחר]

ואני מאד אוהב גם

את האופן שבו רועי שומר על גבולותיו, על האנרגיה שלו.
לא נותן לאחרים לבלבל לו את המוח.
זוהי לטעמי תכונה מוערכת.
אינני מדבר על חוסר ההקשבה או על ההחמצה של ההזדמנויות, אלא על היכולת לזהות "ערפדות אנרגטית" ברוב תחפושותיה הנדושות.
"כל הדרמה קווינס שרוצים שאשנה גישה - שיקחו מספר ויעמדו בתור", הוא ביטוי למשהו שאני מאחל לרוב הגולשים כאן לפתח. יכולה להופיע בהם הקלה אדירה.
אגב, רועי, השתמשת כאן בטעות בצורה המקובלת של תו המקף המפריד.

 

[Mist2]

חשבתי שמשאירים את זה כך?

בכל הודעה כזו אתה מתרחק מהנושא.
תחזור לציר סביבו נולד הדיון הזה.
אולי תקרא שוב את ההודעה שלי...

 

[בן טל-שחר]

אני אוהב מאד את ההודעות שכתבתי... במיוחד את

הודעת "המטרות", שמסבירה הרבה מאד דברים, לדעתי.
בלי שום קשר לדיון המקורי בהכרח.

 

[הקוסמת הורודה2]

לפעמים אני נהנית מדבריו ולפעמים לא

לפעמים זה כתוב חכם וסוחף ולפעמים סתם מעצבן

 

[נציב המים]

מה עם הגורו שלך, הוא שרלטן גם?

גורו, כפי שנכתב כאן בעבר, הוא אדם שאנחנו מאמינים כי דבריו אמת.
ואם האדם הזה הוא אני? אם אני מאמין כי דעותיי נכונות תמיד, האם זה לא הופך אותי למאמין בגורו בדיוק באותה המידה?
האם האגו שלי, זה שמעודד אותי להאמין בדעותיי, הוא לא גורו שרלטן בעצמו?

 

[רועי החושב]

אין לי גורו

ואני לא מאמין שדברי הם אמת מוחלטת.
אני כן סבור שכל דעה שעלתה במחשבתם של בני אדם (כולל אנוכי)- היתה נראית להם נכונה באופן יחסי לנתונים שעלו בהכרתם.
זה לא אומר שאני אקבל את הדעה שלהם כאמת מוחלטת.
אין האמת המוחלטת מצויה כלל ביכולת השגתם של בני אדם.
לפיכך- כל הגורואים הם טועים או מטעים.
לגורו יש יומרה חצופה מאין כמותה- לטעון שיש לו את כל התשובות.
אין לו. הוא רמאי.

 

[נציב המים]

"כל הגורואים הם טועים או מטעים"

האם זו לדעתך אמת מוחלטת?
נחרצות, לדעתי, היא תכונה של מאמינים.
בין אם הם מאמינים בדת, בגורו או בדעה אישית.
אין שום הבדל בין אמונה בדבריו של גורו לבין אמונה בעקרון או בדעה.
בסופו של דבר, כל הכללה (כולל זאת כאן), היא אמונה.
ברגע שאנחנו מאמינים כי "כל X הוא Y", הרי שאנחנו מרמים את עצמנו, בדיוק כמו אותו גורו מדובר.

 

[רועי החושב]

יש כשל מובנה בדבריך

אם אתה תופס את ההכללה כאמונה, או ליתר דיוק כעמדה, אין זאת אלא שאתה מכיל עליה שיפוט שמדרג אותה.
דרגות ההכללה נעות בין הגבוהה ביותר- הכללה שנובעת מהתבוננות, לבין הנמוכה ביותר- הכללה שנובעת מסמכות.
מעניין לציין שכשכינית את ההכללה בשם "אמונה" למעשה הכללת את האמונה באופןשאינו מבוסס על התבוננות, כי אם יש חפיפה בין מושג האמונה לבין מושג ההכללה הרי שהיא תופסת רק לגבי החלק הנמוך במדרג ההכללות- הכללות שנובעות מסמכות.
לעומת זאת- הכללות שנובעות מהתבוננות (פיסית או לוגית) ולא מסמכות אינן ראויות לשם "אמונה" אלא לשם "מחשבה", והן מצויות בדרגה העליונה של היררכיית ההכללות.
הגורואים- הם לפיכך יצרני הכללות נחותות דרגה, אמונות.

 

[נציב המים]

מבין, מסכים ושואל

אני מבין את ההפרדה שאתה עושה בין הכללה שמקורה בסמכות לבין זו שמקורה בהתבוננות אישית, ואני אף מסכים איתה.
הכללה שמקורה בסמכות היא כולה המצאה, או נסיון "להכפיף" את דעותיך/מחשבותיך לרעיונות של אדם אחר.
השאלה היא האם הכללה שמקורה אישי שונה מכך מהותית?
הרי אנחנו מתבוננים על מקרים פרטיים במציאות סביבנו, ומניחים כי הם מייצגים את הכלל בכדי לייצר מהם "עיקרון" או "דעה".
האם, לאחר שנוצרה בנו אותה דעה, אנו ממשיכים להתייחס למקרים חדשים באותה הצורה?
או שמא אנו "מכפיפים" את מחשבותינו על המקרה החדש לדעתנו שנוצרה ממקרים אחרים.
למשל, אם היום תפגוש גורו שמעולם לא שמעת, ותדע שהוא גורו, האם ידע זה יגרום לך מיד "להניח" כי הוא שרלטן ורמאי, מבלי בכלל לבחון אם זה המצב בפועל?
אינני אומר שאין ערך להכללות, כל התקדמות המדע מבוססת על הכללה מהפרט אל הכלל.
השאלה היא האם, כשזה מגיע לדעותנו האישיות, ההכללות האלה אינן מונעות מאיתנו להתבונן בכל מקרה לגופו?

 

[רועי החושב]

לא מדובר על הכללה אישית או קולקטיבית

אלא על מקור ההכללה- התבוננות או סמכות.
הכללה אישית יכולה גם להיות סמכותנית. אדם יכול להחליט שהוא מאמין במשהו סתם כך, לא על סמך התבוננות.
כמו כן- הכללה קולקטיבית יכולה להיות מבוססת על התבוננות- כמו במקרה של המדע המודרני, כאשר הוא עובד בצורה אופטימלית, והוא שייך לרשות הכלל, בעוד החוקר מבצע תצפיות ואינו מקור סמכות (אם כי מידה מסויימת של אמון בתצפיותיו (ולא בדעותיו\עמדותיו) נדרשת ממדענים אחרים).
לגבי גורואים- אני לא יודע למה אתה קורא "גורו". יש סברה שהמילה מורכבת משתי מילים "גו"-חושך ו"רו" אור. כלומר מי שמהווה אור לתלמידיו השרויים בחושך, אבל אני מתנגד לזה- כי כאשר אתה סומך על מישהו אחר שיהיה לך אור, אתה לא נעשה אור לעצמך. כל המתיימרים להאיר אחרים- רק גורמים לחושך.