WeWork גרסת בני ברק?

vinney

Well-known member


 

the lone gunmen

New member
אני לא. אם אני רואה שמדובר בקישור לא רלבנטי

שכל מטרתו היא לבזבז לי את הזמן בחפירות, אז לא.
מדגם מייצג של 2 מדינות מתוך כמה מדינות מערביות?
"מדגם מייצג..."
 

BravoMan

Active member
יש טלפטיה?

איך אתה רואה שהקישור לא רלבנטי אם לא נכנסת אליו?
 

the lone gunmen

New member
בפעם הראשונה נכנסתי לקישור.

הבנתי מה יש בו - או יותר נכון, מה אין בו - והבנתי ששם אין מידע רלבנטי.
 

BravoMan

Active member
זה שקר!

מעולם לא הראית בתגובותיך שראית משהו ממה שקישרתי.
על איזה קישור אתה מדבר?
 

choo

Active member
וודאי שהמצאת זכות - כל מה שנקרא "זכות" הוא המצאה אנושית

&nbsp
אין שום חוק טבע או גורם עליון שאומר ש"יש זכות" למישהו לעשות משהו. "זכות" היא עניין סובייקטיבי לחלוטין, שנקבע על ידי החברה האנושית הרלוונטית. אין "זכות טבעית".
&nbsp
"זכות" היא גם דבר שמשתנה בין תקופות, בין מקומות גאוגרפיים ובין סביבות תרבותיות אחרות. אתה החלטת להציב בתור אקסיומה את הטענה ש"למעסיק יש זכות לבחור מה לעשות בכספו". כנגד זה, אנשים אחרים פה טוענים שהאקסיומה הזו אינה יכולה לשמש בתור בסיס ל"תורת הזכויות". אי אפשר לנהל דיון לוגי כשלא מסכימים על חוקי הלוגיקה ועל אקסיומות הבסיס.
&nbsp
&nbsp
 

the lone gunmen

New member
הסברתי במקום אחר למה התכוונתי

שבין בני אדם, יש סימטריה. אין דרך לקבוע למי יש זכות לפגוע באדם אחר.
יש דרך טכנית - מי שיותא חזק יכול להפעיל יותר אלימות (כמו שבראבומן רוצה) - אבל אין דרך להכריע בשאלה למי מותר לפגוע באחר.
 

vinney

Well-known member
אין שום סימטריה

אתה קורא לאי העסקתן של נשים וטוען שזה לא הגיוני לשום עסק להעסיק אותן. אם לא היה חוק שאוסר את זה - מה היה מונע מכל עסק לסרב להעסיק נשים? איך בדיוק נשים היו מוצאות פרנסה?
&nbsp
אתה קורא להפליה גלויה של הומואים. אם לא היה חוק נגד זה - איך הומואים היו רוכשים שירותים ומוצרים? נכנסים חזרה לארון ומסתירים את עצמם, "מבחירה"?
&nbsp
אם אתה טוען שאישה דתיה חופשיה לעשות מה שבא לה, איך נשים דתיות יכולות להתפלל בכותל או בבית הכנסת איפה שבא להן ולא בכלוב שלהן? בלי שיסקלו אותן באבנים?
&nbsp
"מי שיותר חזק יכול להפעיל יותר אלימות" - אבל זה בדיוק מה שאתה דורש. אתה טענת, ואני מצטט, "תעשה מה שאתה רוצה". אתה טענת "אפשר לדרוש תנאי עסקה מסוימים ואז לשנות את דעתך", איך בדיוק אתה רואה חברה מתקיימת בתנאים כאלה? אני אבטיח להעסיק אותך, ולשלם לך בסוף החודש, תעבוד עבורי חודש, ואז "אעשה מה שאני רוצה" ו"אשנה את דעתי", ואצעק שאתה מפעיל נגדי "אלימות" כשתפנה לבית משפט - וזה העולם שאתה דורש!
&nbsp
איפה בדיוק אתה רואה פה סימטריה כשאתה דורש שבעל המאה יהיה בעל השררה? מה עם כל מי שלא בעל המאה?
 

ai21

New member
ולגבי נורווגיה - שכלכלתה הפכה בפועל לנסיכות נפט

אבל תשווה אותה לנסיכויות המפרץ,
או לחלופין - לוונצואלה.
 

the lone gunmen

New member
נורבגיה במקום ה-26 במדד הכלכלות החופשיות. ונצואלה 179.

נורבגיה היא אחת המדינות עם הכלכלות הכי חופשיות בעולם + יש לה נפט.
עדיין, מדינות עם כלכלות הרבה יותר חופשיוות נמצאות במצב טוב יותר.

כלומר, הנפט העלה אותה בערך 25 מקומות - אבל אם בנורבגיה לא היתה כלכלה חופשית, הנפט לבדו לא היה מציל אותה.
 

ai21

New member
בדיוק: משבר שנות ה90 הוביל לזניחת הפרוטקציוניזם בסקנדינביה

כשהתוצאה היא ירידה בעלויות המחייה מצד אחד - וירידה בייצור מצד שני.
מייצאים בנורווגיה בעיקר נפט, דגים, ומתכות (שימוש באנרגיה הזולה) - תחומים בהן נורווגיה משמרת עדיפות.
וחלק מהכנסות הנפט - בכלל נשמרות כחיסכון.
משמע - ממשלת נורווגיה מוותרת במכוון על חלק מהכנסותיה, ומאפשרת לתעשיות לא תחרותיות - לקרוס.

ובעצם כשחושבים על ה - זה הכי הגיוני:
מדינות עשירות לא סובלות מחוסר בעבודה - אלא בחוסר בעובדים,
הן לא סובלות מחוסר כסף לתשתיות נחוצות - אלא מתשואה יורדת מההשקעה בתשתיות.
כך שהפחתת פרוטקציוניזם וחיסכון - מובילים לירידת מחירים ועליית פריון-עבודה, לצד הפחתת חובות ורכישות שמסייעים להתמודד עם מיתון.


מדינות שכלכלתן מידרדרת לעומת זאת - סובלים מירידה בפריון ומחסור בעבודה, והפרוטקציוניזם רק מחריף את הבעיה בטווח הארוך.
 

ipv6

Member
בנורווגיה יש הרבה נפט..

כשאתה עשיר יש לך את הפריוולגיה להתנהל לא נכון (עד גבול מסוים) ובכל זאת להצליח..
 
התשובות שלי

דבר ראשון לא נראה לי שכל כך הבעתי פה עמדה אלא יותר תיאור מצב. אני גם לא הרגשתי שיש לי איזה מחלוקת איתך במצב התעוסקתי. אתה חושב שזה לא רצוי ולכן אתה מתנגד להפרדה, אני חושב שהיא רצויה ולכן לא מתנגד. הויכוח הוא דתי במאה אחוז ומודה שלא ראיתי שום ויכוח איתך לגבי מדיניות.
מה שרציתי לומר זה שאני בהחלט מבין את ההתנגדות של החילונים להפרדה וקשה לי לראות אותה נפתרת.
&nbsp
דווקא עם ההודעה השניה שלך אני פחות מסכים. אני מסכים שלהפרדה יש מחיר כלכלי כבד וגם לההיעדרות של החרדים משוק העבודה יש מחיר כלכלי כבד. אני יכול להבין אנשים שנותנים לחרדים להתנהל כדרכם במרחב הציבורי ושמחים מכל מתחם נפרד שנפתח ואניאבל אני מבין הרבה יותר חילוני שיותר חשובים לו הערכים של שוויון שהוא מפחד שהם ייפגעו.
&nbsp
&nbsp
אני חושב שהשימוש בחוק הוא פחות קשור. אני לא רוצה להתעכב עליו כי אני חושב שזה ממש לא הדיון אבל אם החרים יעבירו חוק שחייבים הפרדה אז תמחה ובצדק שמחוקקים כאן לחוקים לא מוסריים ואם אני יטען שהחוק כבר כתוב אתה תצעק עלי שאתה נגד חוק כזה.
באופן דומה אני גם לא חושב שמישהו קרא עבריין לעשרות הבעלים של מסעדות בתל אבב שמכרו חמץ בפסח. הסיבה היא פשוטה בעיני חילוני בתל אביב זה סבבה למכור חמץ או להעסיק יהודי בשבת ג םאם החוק אוסר את את זה. המסגרת החוקית היא מעין הסדרה של מערכת אמונות משותפת. אם אנחנ חולקים על המערכת הבסיסית אז אכפת לשום צד שהחוק תומך בצד שלי או בצד שלך.
&nbsp
אני חושב שהשיקול התועלתי דינו להידחות (עד רמה מסוימת) מפני השיקול המוסרי. לטובתי ולרעתי.
&nbsp
אם אתה חושב שהפרדה פוגעת בנשים פגיעה שלא אמורה להיות אז אתה חושב שהיא לא מוסרית.
&nbsp
מה אני עושה באופן אישי זה פחות רלונטי לדיון הכללי.
&nbsp
אגב, במהלך כל השרשור מניחים שמשרדים של חברה עסקית נקראים מקום ציבורי. האם הפסיקה המגוחכת שאומרת שמותר למכור חמץ בתוך חנות כי זה לא נקרא פרהסיה יכולה לעזור לנו כאן שנגדיר משרדים כמקום פרטי? בעיקר רואים כאן איך שכל צד מנסה לכוף את החוקים שיתיאמו לאג'נדה שלו.
 

BravoMan

Active member
אתה מנסה להציג כאן איזון שלא קיים.

צד שלי, צד שלך, צד של חילונים, צד של חרדים.
&nbsp
בפועל, יש שני צדדים, שאינם שווים:
יש את "המערכת" - חברות, שמעסיקות עובדים בהתאם לחוק ולכללים הפנימיים שלהם, עד כמה שמותר להם (החברות) להחיל כללים כאלה על עובדים.
&nbsp
מנגד, יש את העובד, שחייב להתפרנס, אבל אינו יכול באופן אישי להשפיע על אותם כללים.
בעוד שהנהלת תאגיד יכולה לשנות, והרבה, לעובד יש שתי ברירות: לקחת עבודה, או להישאר בבית.
&nbsp
על פניו, המצב הזה הוא בעייתי עבור חרדי וחילוני באותה מידה:
אם חרדי לא מוכן לציית לכללים שעובדים במקום מעורב, הבחירה היחידה שנותרה לו זה לא לקחת את המשרה.
והחילוני מהצד השני באותה סירה - לא רוצה הפרדה, חפש עבודה אחרת.
&nbsp
אבל, יש כאן טעות רצינית:
החרדי במצב הרבה יותר טוב!
&nbsp
לחרדי יש עדיין אופציה, גם אם היא קשה - הוא יכול להחליט שהוא הולך לפי פירוש הלכה שונה, וכן בוחר לעבוד בסביבה מעורבת.
ויש אכן חרדים שעשו ועושים את זה.
&nbsp
אבל, לחילוני אין ברירה:
אם חברה מסחרית מחילה הפרדה, והמדינה מאפשרת ותומכת בהפרדה זו מתוקף חוק, זה אומר שלא משנה מה החילוני יעשה, הוא לא יוכל להתקבל לעבודה.
&nbsp
וזה לא משנה אם מדובר בגבר או אישה - גם גברים, וגם נשים יפגעו מהפרדה, כי ההפרדה תסגור בפניהם לפחות מחצית מהצע המשרות, אם לא יותר.
&nbsp
לא משנה מה יבחרו, למעט אולי ניסיון התחזות, המשרות האלה לא יפתחו בפניהם, כי הם פסולים בגלל הגוף שלהם, אותו אינם יכולים לשנות.
&nbsp
לא בגלל בחירה כזו או אחרת שעשו או דבר כזה או אחר שהם מאמינים בו.
&nbsp
ובאשר להבט הכלכלי:
המדינה יכולה בקלות להימנע מפגיע כלכלית שנוצרת מחרדים שמסרבים לעבוד:
כל שעליה לעשות, זה לקחת מהם את כל ההטבות הכלכליות שיש להם עכשיו.
מובטל מרצון? תגבע ברעב. בעיה ש'ך.
&nbsp
זה מה שקורה לכל חילוני, והסיבה היחידה שהמצב שונה בקרב החרדים הן קומבינות פוליטיות שיש בארץ.
ברגע שיגמרו הקומבינות, יהיה שינוי. פשוט.
&nbsp
לא צריך לוותר על שום עקרונות מצד אף אחד.
&nbsp
והעסקים שמוכרים חמץ בפסח, או יותר נכון מציגים חמץ למכירה \ צריכה?
הם עבריינים. אני מוכן להיות הראשון שאומר זאת.
&nbsp
אבל יש הבדל חשוב בין חוק החמץ לחוק הפרדה:
אם מסעדה בת"א תציג חמץ למכירה בפסח, היא לא תפגע בשום צורה ביכולתו של אף דתי או חרדי לקיים מצוות.
לא בגלל שאותה מסעדה היא שטח פרטי, אלא משום שאין שום הכרח שאדם דתי יתקרב לאותה מסעדה.
&nbsp
מסעדות הן אופציה, בין אם אתה דתי או חילוני - אף אחד לא באמת חייב אותן.
&nbsp
אבל, כל אחד חייב לעבוד לפרנסתו. גם דתי וגם חילוני.
הפרדה בתעסוקה תסגור משרות בפני כולם - גברים ונשים, חילונים דתיים וחרדים:
פשוט לא יהיה מקום לאנשים לעבוד. לא בכמות שיש ללא הפרדה.
&nbsp
השיטה שלי לשפוט חוקים היא שיטה פרגמטית, שמנסה להוציא מהשיקול כמה שיותר "ערכים" ואמונות אישיות, ולהתבסס על זה שחוק חייב להגדיל את טובתם של כמה שיותר אזרחים, ולצמצם עד כמה שאפשר פגיע בכלל האזרחים (גם בקבוצות שהן מיעוט).
&nbsp
חוק שמאפשר הפרדה, נותן יתרון למיעוט, אך פוגע מעשית בכלל הציבור.
חוק שאוסר הפרדה, מקשה על המיעוט, אך טוב לכולם.
&nbsp
חוק שאוסר על הצגה או מחירה של חמץ פוגע במחצית האוכלוסייה, בלי לתת שום טובה אמתית לשום קבוצה, למעט אולי הרגשה של כמה אנשים שהצליחו "לכופף את הצד השני".
ביטול חוק שכזה, לא יגרום פגיעה באף אחד, אלא יפסיק פגיעה באותו חלק שנפגע עכשיו.
&nbsp
ולכן, ראוי לבטל את החוק.
 
למעלה