Watakshi wa peleg desu

swirrrly

New member
הא בקשר לזה... ../images/Emo118.gif

שמתם לב שהמילה היפנית ל"שם" namae, והמילא האנגלית name, דומות מאוד?]; צירוף מקרים, או?;[
 

GnomeBubble

New member
ושוב אנחנו חוזרים ל...

דיברתי כאן לא מזמן על התיאוריה של השפה המאוחדת ש(אולי) הייתה משותפת פעם לכל בני האדם. ההודעה שלי התבססה על מילים שמורכבות ממשמעויות שאין להם הסבר ולא על צלילים, ואז יש פחות מקום לצירוף מקרים. זה שביפנית נקראת הקמיצה (האצבע שלפני הזרת) בשם "אצבע הרפואה" (kusuriyubi) ובלטינית אחד השמות שלה בעל אותה המשמעות (digitus medicinalis) נשמע מאוד מזור בשביל צירוף מקרים. האמת היא שהתיאוריה של השפה המאוחדת התחילה (עד כמה שאני יודע) דווקא מהדמיון בין המילים tic ו-dig שמשמעותן בכל מיני שפות אצבע או אחד ועוד כל מיני דברים שקשורים אחד לשני וזה נשמע קצת מופרך, אבל מאז נמצאו עוד מילים, ואפשר למצוא אפילו מיני מילון לשפה הקדומה במאמר הזה. ועכשיו, בקשר ל-namae לדעתי זה צירוף מקרים. אמנם הוא נשמע ממש דומה ל-name באנגלית (ועוד אפילו יותר ל-naman באנגלית עתיקה), אבל צריך לזכור שזאת בעצם מילה שמורכבת משני קאנג'י: 名前 - na + mae המשמעות של הקאנ'י 名 na היא שם, ואפשר להשתמש בו גם כמילה בפני עצמה. אני לא מספיק בקיא ביפנית בשביל לבדוק את האטימולוגיה של המילה במילון, אבל אני מנחש שהמילה na קיימת כבר הרבה זמן. הקאנג'י 前 mae (מלפנים) היא תוספת שאולי מזכירה קצת את הפתגם "שמו הולך מלפניו". אני לא יכול להסביר למה המילה namae מורכבת משני הקאנג'ים הללו, אבל יש בזה איזשהוא הגיון, גם אם הוא קצת מעוות. לאור כל זה, הייתי אומר שיש פה צירוף מקרים. מאכזב, לא?
 

ayumi3000

New member
אה

כן מהתחלה הייתי צריך לכתוב peregu אני תמיד שם על זה דגש...לא יודע מה קורה לי P: . בכל מקרה הנושא הזה בין r-l קצת קשה להבין אותו...המורה שלי ליפנית אומרת שאומרים אות שבין r ל-l אבל אני שומע אותה אומר יותר l מאשר r ואין לי כבר מושג איך להגות את זה.
 

GnomeBubble

New member
r ו-l

אם משווים לעברית או לאנגלית, אז הייתי אומר שהציל R ביפנית דומה יותר דומה ל-l או ל-ל'. אבל בסופו של דבר זה משהו כמו ר' לשונית. הר' בעברית היא יותר גרונית (לא לגמרי גרונית, אל תתפסו אותי במילה), וה-r באנגלית היא בכלל יצור מוזר שנשמע (במבטא אמריקאי לפחות) מאוד דומה ל-W. אבל יש שפות שיש בהם ר' לשונית כמו ספרדית וערבית, אז אפשר להשוות לזה.
 

5 0 6

New member
אם כבר, אז יש לי שאלה

איך הולך משפט יפני? התואר בא לפני השם (חתול גדול או "גדול חתול" כמו באנגלית)? איפה בא הפועל, לפני השם או אחרי? לפני התואר או אחרי? ולמה הכוונה ב"צורת עבר" או "צורת עתיד" בפעלים? ולבסוף-מה זה ARU?
 

שרית(^_^)

New member
סדר המילים במשפט

"איך הולך משפט יפני? התואר בא לפני השם (חתול גדול או "גדול חתול" כמו באנגלית)?" - ביפנית התואר בא תמיד לפני השם, כמו באנגלית (חתול גדול = 大きい猫 ookii neko) "איפה בא הפועל, לפני השם או אחרי? לפני התואר או אחרי?" - הפועל בא תמיד בסוף המשפט. למשל: ראיתי אתמול סרט מעניין בקולנוע: 昨日、映画館で面白い映画を見ました שבתרגום מילולי ישיר זה: "אתמול בקולנוע מעניין סרט ראיתי". או: היום בצהריים אכלתי פיצה טעימה: 今日の昼に美味しいピザを食べました שבתרגום מילולי ישיר זה: "היום בצהריים טעימה פיצה אכלתי". "ולמה הכוונה ב"צורת עבר" או "צורת עתיד" בפעלים? - לא ברורה לי השאלה. האם אתה שואל לגבי תבנית מסויימת של הטיית פעלים לעבר ? כמו למשל: 食べる 食べた 書く 書いた 寝る 寝た ולגבי צורת עתיד - ביפנית לא קיימת צורת עתיד. השימוש הוא בפועל בצורת הווה בסיסית. זמן העתיד נקבע ע"פ ציון הזמן (אם תוסיף לפועל בצורת ההווה הבסיסית שלו את המילה מחר, המשמעות של הפועל תהפוך לעתיד. ולבסוף-מה זה ARU?" - ある ARU זה פועל שמשמעותו "יש" או "קיים" (לגבי דוממים בלבד).
 

GnomeBubble

New member
סודות המשפט היפני

נתחיל מזה שנחלק את השפות לפי 2 קריטריונים מאוד כלליים. 1. סדר המשפט באנגלית, סדר המשפט הוא SVO שזה Subject Verb Object. קודם נושא, אח"כ נשוא (ז"א הפועל) ובסוף מושא. אני מקווה שאתה עדיין זוכר את מה שלמדת בלשון, כי (למרבה ההפתעה), זה דווקא מתגלה כיעיל מאוד כשבאים ללמוד שפה חדשה (טוב, בעיקר התחביר). אני בכל זאת אתן דוגמה להמחיש את העניין: The cat ate the mouse. החתול אכל את העכבר. החתול הוא הנושא, אכל זה הנשוא והעכבר זה המושא (הישיר). אם תהפוך קצת את סדר המילים ל-The mouse ate the cat תקבל משפט שונה לגמרי (העכבר אכל את החתול!). או אם תהפוך לסדר SOV (שניגע בו אח"כ): The cat the mouse ate תקבל את המשפט: "החתול שהעכבר אכל". עברית היא גם שפת SVO בשימושה העיקרי, אבל היא הרבה יותר גמישה. אפשר להגיד "החתול את העכבר אכל" או "את העכבר אכל החתול", והמשמעות לא הולכת לאיבוד (חוץ מבמקרה של מושא ישיר שאינו מיודע ואז אי אפשר להשתמש באת כדי לציין את המושא הישיר). ועכשיו, יפנית היא שפת SOV, ולמרות שאפשר לפעמים להחליף בין הנושא למושא (בין ה-S לבין ה-O), הפועל תמיד חייב להיות בסוף המשפט. אם נתרגם את המשפט הקודם ליפנית: neko wa nezumi wo tabemashita. חשוב להזכיר באותה הזדמנות שביפנית אין צורה נפרדת ליחיד או רבים, ואין יידוע (כמו ה' הידיעה או the) של מילים. למרות שבמקרה של אנשים ובעלי חיים, נהוג להוסיף סיומת ריבוי כמו tachi כדי להדגיש את הריבוי (למשל nekotach - חתולים). 2. סדר הלוואים. לוואי הוא מידע נוסף (פירוט מועיל אבל לא הכרחי מבחינה תחבירית) שמוסיפים לחלק במשפט. תארים הם הלוואי הכי נפוץ, אבל קיימים עוד סוגים של לוואים (וכאן אני אולי קצת מותח את ההגדרה מעבר למה שמלמדים בשיעורי לשון, אבל זה מה שמתאים לנו כרגע) כמו משפטים משועבדים כמו אלה שמצרפים למשפט בעזרת המילית "ש" (במשפט "הנה הכלב שראיתי אתמול", "ראיתי אתמול" הוא משפט משועבד והוא לוואי של הכלב). ועכשיו, אחרי כל ההקדמה הארוכה הזאת, ניגש לעניין: עברית היא שפת "עיקר-קודם-לטפל". כמעט בכל מקרה, הלוואי יופי אחרי ה"עיקר" (המילה שאותה הוא מתאר. יוצא הדופן היחיד שאני חושב עליו, הוא לוואי מספר או כמות. למשל בדוגמאות "הרבה אנשים", או "חמישה אבטיחים", הלוואי בא לפני העיקר. למרות שאפשר לומר הפוך ("אנשים הרבה", "אבטיחים חמישה" וזה תקין לשונית, אף אחד לא מדבר ככה היום - לפחות אני לא שמעתי) אנגלית היא שפה מעורבת. לוואי מספר וכמות ותארים מופיעים לפני המילה (a red box, the seven dwarfs), משפטים משועבדים מופיעים אחרי המילה, למשל (the boy who cried wolf או אפילו הדוגמה שנתתי מקודם the cat the mouse ate). יפנית היא שפת "טפל-קודם-לעיקר" טהורה. תארים, משפטים משועבדים, לוואים מכל הסוגים והצורות... הכל בא לפני המילה. לדוגמה shiroi neko - חתול לבן nezumi wo tabeta neko - החתול שאכל עכבר nezumi ga tabeta neko - החתול שהעכבר אכל (שים לב להבדל הקטן) kinou mita inu - הכלב שראיתי אתמול
 

GnomeBubble

New member
../images/Emo163.gif

כתבתי הודעה כל כך ארוכה ולא שמתי לב ששרית כבר ענתה לשאלה. טוב, תמיד היתה לי נטייה להיסחף.
 

שרית(^_^)

New member
אבל כרגיל

הצלחת לנסח ולהסביר את הדברים בצורה כ"כ הרבה יותר מפורטת, מקצועית ומסודרת ממני...
ושוב מגיע לך
שרית שלא מפסיקה להתפעל מ-Bubble
 

5 0 6

New member
תודה רבה! אבל...

במשפטים שנתת בסוף (shiroi neko - חתול לבן, nezumi wo tabeta neko - החתול שאכל עכבר, nezumi ga tabeta neko - החתול שהעכבר אכל, kinou mita inu - הכלב שראיתי אתמול) הפעלים (tabeta, mita) לא בסוף מילה! למה? ובצורת עבר התכוונתי בפשטות למה ההבדל בין ראיתי בעבר לאני רואה עכשיו. נדמה לי שההבדל הוא mashite, לא? ואם כן, מה זה אומר?
 
אלה לא משפטים

לא בעברית, ולא ביפנית. "חתול לבן", "החתול שאכל עכבר" ו-"החתול שהעכבר אכל" אינם משפטים מלאים. הם שמות עצם בצירוף לוואי.
 

5 0 6

New member
ובגלל זה הפעלים לא בסוף משפט?

ממה שהבנתי פעלים הם תמיד בסוף. נ.ב. אני תמיד רוצה לשאול את זה, ותמיד שוכח. יפנית כותבים משמאל לימין או מלמעלה למטה?
 

GnomeBubble

New member
הפעלים לא בסוף משפט

כי זה פשוט לא משפט! אם תתקע אותם במשפט, הפועל יבוא בסוף המשפט, למשל: nezumi wo tabeta neko wa kuroi DESU החתול שאכל עכבר הוא שחור. במקרה הזה האוגד הוא הנשוא (נשוא לא חייב להיות פועל). אפשר לומר גם את המשפט האחרון בלי אוגד, כי תארים שמסתיימים ב-I (תארים "אמיתיים") יכולים לתפקד כמו פועל (ואפילו אפשר להטות אותם לעבר). במקרה הזה שוב הנשוא (התואר ה"אמיתי") יהיה בסוף המשפט. וכדי שלא תיקח אותי במילה יותר מדי - לפעמים הנשוא הוא לא ממש בסוף המשפט. יש כל מיני מיליות (או חלקיקים כמו שחלק מהאנשים קוראים להן, בתור תרגום ישיר מאנגלית) שיכולות לבוא בסוף משפט אחרי הפועל. הן בד"כ לא משנות את המשמעות של המשפט, אבל הן כן משפיעות על הטון או ההטעמה שלו. למשל: kuroi neko desu - "זה חתול שחור." (בלי הטעמה מיוחדת) kuroi neko desu yo - "זה חתול שחור!" (הדגשה של דיעה או של מידע חדש שאני מוסר לך). kuroi neko desu ne - "זה חתול שחור, לא?" (שאלה עם ציפיה להסכמה). ויש עוד הרבה כאלה. בקשר לשאלה השנייה שלך, יפנית כתבו בעבר מלמעלה למטה (והטורים היו מסודרים מימין לשמאל). כשהיו כותבים יפנית בצורה אופקית (למשל על שלטים) בעבר, היא הייתה נכתבת מימין לשמאל. ספרים היו נכתבים גם כן מלמעלה למטה ונפתחים מימין לשמאל (בגלל סדר הטורים). לאחר מלחמת העולם השנייה, שלטון הכיבוש האמריקאי השפיע על היפנים לעשות רפורמות נרחבות (הרבה יותר מעמיקות ממה שהם עכשיו מנסים לעשות בעיראק). בין היתר, כדי להגדיל את אחוז יודעי הקרוא והכתוב, הםמשלה החליטה לעשות רפורמה מרחיקת לכת בצורת הכתיב של השפה. הוגדרו 1850 תווים לשימוש יומיומי (אח"כ המספר הורחב לכ1950- תווים), הרבה מילים הועברו לכתיבה בקאנה או שהקאנג'י בהן הוחלפו לקאנג'י פשוטים יותר, צורת השימוש בהירגאנה וקטקאנה הוסדרה והופשטה וכו'. בין היתר, החל מעבר לכתיבה אופקית משמאל לימין. היום יפנית נכתבת בד"כ משמאל לימין, אבל ספרי קריאה עדיי (בניגוד לספרי עיון) נכתבים מלמעלה למטה ונפתחים מימין לשמאל. עיתונים יומיים בד"כ נכתבים מלמעלה למטה (למרות שמגזינים מקצועיים בד"כ נכתבים משמאל לימין). מנגה גם נכתבת מלמעלה למטה ונפתחת מימין לשמאל. וכתב אנכי עדיין נפוץ בהרבה מקרים בשלטים או בפרסומות למשל.
 

5 0 6

New member
תודה!

ואגב, איך היפנים מבטאים X (קס)? והנה משהו מעניין: קומונת לימוד לטינית. אלו מכם שיכולים ללמוד כמה שפות בבת-אחת מוזמנים, ואלה שלא שיסיימו אם היפנית ויבואו גם כן. עם הרבה משתתפים, יהיה פורום. וחוץ מזה, תראו את השיעורים והתרגולים המסודרים שם. אני חושב שגם כאן צריך לעשות ככה.
 

GnomeBubble

New member
פשוט מאוד: הם לא.

ובהרחבה, הם בד"כ הופכים את זה לשתי תנועות, אחת עם K ושנייה עם S. בד"כ כלל הם יגידו KUSU, כמו במילה ekusu (האות אקס), אבל למקסיקו הם קוראים mekishiko. ולטינית דווקא ניסיתי ללמוד פעם. אבל ברגע שראיתי כמה cases יש, נואשתי קצת. שפות עם הטייה מבוססת תפקיד במשפט קצת מרתיעות אותי, אבל אולי שווה לנסות שוב.
 

5 0 6

New member
תבוא

השיעורים מסודרים בצורה מעולה. זה ממש קל ללמוד את זה.
 
למעלה