wapyland ....***

[dimitrygo]

כמו שאמרת בעצמך רחובות של הערים הם לא

טבע ולא מקום טבעי לחתולים. ובטבע האמיתי המין הזה הוא מין פולש. כך או כך יוצא שמקום של חתולי בית הוא בבית (דירה בקומה גבוהה, דירת קרקע, בית פרטי, חצרות במושבים וכו'). אגב המושג "חתול בית" בעברית תורגם מאנגלית. באנגלית זה DOMESTIC CAT ולא DOMESTICATED. עובדה שרוב המכריע של חתולי רחוב מתחברים לבני אדם שמאכילים אותם ומחפשים קירבה וליטופים עוד לפני שמתחילים לאכול.

 

[IVaLeRyI]

דומסטיקייטד, כשמו הוא, מבוית.

וכשהזכרתי את המושג,בול עליו דיברתי ולא על DOMESTIC CAT, בכלליות, על מושג הביות ... אז לא להתנפל סתם על כישורי השפה שלי, וחתול בית תורגם מHOUSE CAT. ומקומו בבית אין על זה וויכוח אבל זה בגלל הכרח ולא בגלל האופי החתולי שלו שהרבה יותר מתאים לסביבה אחרת. אני לא טוענת שלחתולים טוב יותר בחוץ, אני טוענת שלחתול יכול ליהיות הרבה יותר טוב בחוץ מבתוך הבית אם לא היה _______ , ______, ______ .... אז קצת מוזר להגיד "חתול בית הוא חתול שצריך ליהיות סגור בתוך בית" . וכן, מקומם בעולם מושלם לא בתוך בית ובקרבת בני אדם. זאת הטענה שלי בידיוק, חתול בת בוית,הוא התקרב באזורים מסוימים לאוכלוסיה האנושית לבד, ובמקומות מסוימים בעולם האנשים קירבו אותו ובייתו אותו בכוח - זה הזן, הזן הזה כן קרוב לבני אדם ,טענתי שלא?

 

[dimitrygo]

ברור שגם מילה DOMESTICATED הינה לגיטימית

אבל התייחסתי לפיסקה אחרונה שלך: "מאוד לא משכנע להסתמך על הגדרת מושג בעברית בשביל להצביע על הדבר עצמו אותו הוא מגדיר, השפה העברית בהרבה מאוד פעמים דיי מפספסת את המטרה, וגם במקרה הזה ההגדרה הנכונה יותר היא חתול מבוית ולא חתול בית." ולכן אמרתי שזה תורגם ממושג באנגלית DOMESTIC CAT. ואגב אין מושג כזה HOUSE CAT. כמו שמקומם של הכלבים הוא בקרבת בני אדם כך גם מקומם של החתולים. המין הזה אינו שייך לטבע, יש לך פה טעות. זה לא משנה מה המינים האלה היו בעבר ואיך הם בוייתו אלא חשוב מה הם עכשיו ואיפה המקום שלהם עכשיו.

 

[Geek God]

מבלי להכנס לדיון ביניכם, רק על לגיטימציה של

המילים; לכל מילה יש לגיטימציה, בין אם אתה בטובך מעניק לה לגיטימציה ובין אם מישהו אחר משתמש בה. יש domestic cat ויש domesticated cat והפלא ופלא, יש מושג כזה house cat ואפילו housecat: http://education.yahoo.com/reference/dictionary/entry/housecat house cat: חתול בית domestic cat: חתול ביתי domesticated cat: חתול מבוית

 

[dimitrygo]

OK, תודה אבל גם לפי ההגדרה הזאת

housecat - A domestic cat kept as an indoor pet כלומר זה לא הגדרה של מין החתול אלא של צורה איך מחזיקים אותו. בדומה לחתולל רחוב שזה למעשה "חתול בית" שחי ברחוב ולא מין כזה "חתול רחוב".

 

[dim18]

סטטיסטיקה פשוטה

ברחוב ממוצע חיי חתולי הבית הוא שנתיים שלוש, המפרגנים נותנים להם 4. לצורך השווא, אריות גם מגיעים לגיל 20 בשבי, ואילו בטבע תוחלת החיים שלהם היא 12. במקרה הכי טוב פי 3 מאשר של חתולי הבית, ופה אנו מדברים על הסאוונה האפריקאית (בטבע העירוני החתול ממלא את תפקיד האריה). אני חשוב שסטטיסטיקה פשוטה זו מבטלת את כל הדיון לגבי משמעות השם שלהם. תמדי יהיה מישהו שישרוד אגב, כלבים הם בעלי תוחלת חיים של שלושה חדושים ברחוב, וגם אלו מצליחים לעיתים להתפרע ולשרוד, השאלה היא כמה ימותו בסבל רב על כל אחד שישרוד, וגם בחתולים מדובר במספר גדול בהרבה משמתקיים בבעל חיים המותאם לסביבתו.

 

[IVaLeRyI]

ואם בן אדם

לא יצא מהבית, עד כמה לדעתך זה יעלה את תוחלת החיים שלו? (אל תיכנס ל"אנחנו צריכים פעילות גופנית ואור שמש" ....נפתח חלון ונקנה הליכון.) והשאלה שהעלת היא לא שאלה שעולה בטבע,היא שאלה שעולה כי לנו כבלי אדם כואב לראות את הפרטים המתים. מין מוצלח הוא זה שמצליח להעמיד צאצאים פוריים. חתולים שורדים ברחובות במספרי ענק לא כי יש 10 מאכילים בכל עיר. כי הם מותאמים לסביבה. זאת עובדה אקולוגית.... אתם סוג של לא מבינים אותי לפי דעתי, ואחרי שלוש הודעות אחרונות שלי אתם עדיין דופקים את הראש בקיר בצעקה שחתול שורד יותר בבית והוא חי יותר בבית ושוב אותו המשפט בניסוח טיפה שונה. סבבה.......לא, לא פסלתי את זה... אני מרימה ידיים מלהראות את נקודת המבט שלי כי נראה שאין פה בפורום מקום לדיון הזה.

 

[dim18]

צדוקת, אין מקום לדיון

קברתי יותר מדיי חתולים טבוים, בגלל נהגים חארות, וירוסים של חורף, או סתם חוסר מזל, בשביל שאני בכלל אוכל לדון על האפשרות ההזויה שטוב להם ברחוב. ואם בן אדם היה חי 20 שנים במקום אתה 80 שלו, מעמיד צאצאים הוכל, מגדל אותם,] ואז פקקט, הולך בגיל 20-25, זה היה נראה לך בסדר? זה בדיוק מה שקורה לחתולים, שחלק גדול מהם מגיעים רלחבו לא מהמלטות (עם יותר מ-90 אחוזי תמותה), אלא בגלל חדשים שננטשים לרחובות.

 

[IVaLeRyI]

נו זה כמו להתווכח על אם עגבניה זה פרי או ירק.

כל הכבוד, גם אני. לא ענית לי. ולא, אני מציעה לך לקרוא את ההודעות שלי ולנסות להאמין לי כשאני אומרת שכן, יש לי פואנטה,אני לא רוצחת חתלתולים ואני גם מעקרת את אלה ברחוב שאני מאכילה. אני מדברת איתכם מנקודת מבט אקולוגית- בו - בעולם מושלם, לא יהיו אנשים שדורסים חתולים בכוונה וסביבת חוץ מתאימה יותר ל"חתול בית" . ו90% זה לא בהרבה רחוק מהמציאות אבל זאת כן דמגוגיה (מוצדקת) בשביל לקדם עיקורים..... [ובתכלס בכמה הודעות אחרונות שלך אתה נשמע ממש מעוצבן ....ממש עם פיספוסי הקלדה וכאלה, וחבל,צריך לדעת על מי להתעצבן ועל מי לא]

 

[dim18]

הפיספוסי הקלדה זה קבוע אצלי

ואלו ממש לא התגובות העצבניות שלי. את לומדת בפקולטה לחקלאות כך כתבת, אפשר לשאול אותך מה את לומדת, כי אם את מבינה קצת במדעי החיים יהיה הרבה יותר קל להסביר לך את זה. בגדול, אבולוציונית, חתולים יכולים לחזור ולהיות שוב טורפים מוצלחים בסביבה שלהם, אבל אז הם כבר לא יהיו חתולי בית, הם יהיו משהו אחר. ביות, המ שהוא עושה לבעל חיים, חוץ מלגרום לו לרכוש תכונות רצויות אלדם, הוא גורם לו לאבד תכונות שלא מושפעות מסלקציה של הסביבה, מה שנקרא סחף גנטי. בגלל זה חתולים רבים איבדו את זה, לאורך ההסטוריה הם טופלו ע"י אנשים, ולא היה שום לחץ אבולוציוני לשמר את מה שהפך אותם לטורפים. חלקם חסרי האינסטינקט (שזה אומר, המעגלים הנכונים במוח, ריכוז המולקולות סיגנל הנכון,הקישורים הסינפטיים המתאימים וכו') כדי לצוד. זאת הסיבה שמכל החתוילם שטיפלתי בהם בעשר השניםה אחרונות, מעטים אמוד מאוד צדו, ותוכם בודדים אולי באמת תפסו משהו. אי אפשר לקרוא לזה טורף מוצלח, או אפילו טורף כלשהו. 90% זה המציאות כפי שחויתי אותה על בשרי, בתקופה שבה לא ידעתי עדייןא יך לתחזק הייטב פינת האכלה, לצערי אין עדיין מדריכים כתובים לזה.

 

[IVaLeRyI]

מדעי בע"ח שנה שניה, נעים מאוד.

צר לי על האבדות שלך.

 

[IVaLeRyI]

ואני אשמח לטפל בחתולים שלך בעוד כ5 שנים, אולי

נשפר לך סטטיסטיקות.

 

[dim18]

תודה יש לי כבר וט' תותח

ואני גם מקבל יחס של עמותה, אז כנראה העניין הוא לא בכך, מה גם שכיום אחרי שכולם טפו טפו מעוקרים, אנחנו כבר עוברים חורפים כמעט ללא אבדות (חוץ משניים, עכשיו אמרו לי שגורות יונקות שהגיעו אתמול אלינו לאגודה לא שרדו...

) אם היגעת כבר ללימודי אבולוציה (אני מקווה שזה חובה אצלכם) אז כל המושגים שכתבתי צריכים להיות מוכרים לך. תראי כייצד זה משתלב עם הדברים שכתבת, ושימי לב שזה מתאים מאוד לכך שחתולים צריכים להתגבר על תהליך הביות כדי לשרוד. בהצלחה בלימודים, אנחנו צריכים יותר וטים טובים לתחום.

 

[dimitrygo]

"הם מותאמים לסביבה. זאת עובדה אקולוגית"?

את רוצה להגיד שהם נולדו לאכול מפחי אשפה? שזה היעוד שלהם? מה יקרה מחר אם כל הפחים יהפחו לפחים מוטמנים? או שכל הפסולת הביתית תאסף ישירות מהבית כמו בהרבה מקומות בארה"ב? זה שהם הסתגלו למציאות ולחיים בתוך הערים שלנו באמת אומר שזה מין חזק אבל זה לא אומר שאלה התנאים הטבעיים שלהם. תחשבי לגבי חיות בר - חלקם יסתגל לא רע לחיים בשבי אבל האם אלה התנאיים הטבעיים בשבילם?

 

[IVaLeRyI]

מלכתחילה על מנת לעבור ביות, יש לעבור תהליך של הסתגלות למציאות חדשה, זה שלב בדרך למאזן, שלב בדרך להגעה לתת מין חדש (נניח מחתול בר לחתול בית....חתול בית ראשון, חי בטבע בקרבת האדם, חתול בית של כיום חי או בבית או ברחוב,זו ההסתגלות החדשה שהם עברו - כמו שאמרת בעצמך - אין תת מין "חתול רחוב" ....ואם יחול שינוי בסביבה כמו פחים אטומים או פינוי זבל מהבית אז האוכלוסיה תצא מהמאזן ואני באמת לא יודעת מה יקרה, לא משהו טוב, אבל לא על זה אני מדברת.) אני מדברת על זה שבשבילי לחשוב שהחתול שלך או החתולים ברחוב לא ישרדו אם לא יהיו בני אדם בסביבה זה לא הגיוני כי גנטית, הרבה מהתכונות של חתול בר , נשמרו בהם טוב מאוד - פרטים עצלנים יותר\פרטים חלשים יותר, ימותו, אבל בגדול, בוא תסביר לי איזו תכונה לדעתך כן חסרה לחתול בשביל לשרוד אם האנושות תיכחד ?

 

[dimitrygo]

אני לא יודע מה יהיה. ייתכן מאוד שחתול כן

יסתגל לחיים ללא בני אדם. האם זה עדיין יהיה אותו "חתול בית" שאנחנו מכירים היום? לא יודע. אבל זה שחתול יכול להסתגל לתנאיים מסויימים לא אומר שמקומו ברחוב.

 

[dimitrygo]

אה וכשאת מדברת על גנטיקה "טובה" זה מתייחס

רק לחתול מעורב ואולי כמה גזעים שהם עדיין לא התרחקו מהטבע. אבל רוב המכירע של חתולים גזעים לא ישרדו לא בטבע ולא ברחוב.

 

[הימה ליה]

אני דווקא הבנתי אותך

ובמובנים רבים את צודקת

 

[GeJuFan]

לא בטוחה עד כמה ההשוואה

לאריות ולסוואנה נכונה. בסוואנה אין לאריה ממש תחרות על האוכל, סוגי זני גדולים אחרים נוהגים להימנע ממפגש עם האריה וגם כשזה קורה ידו של האריה היא לרוב על העליונה. החיה היחידה שהאריה מפחד ממנה היא הפיל (ואגב מלך הערבות והסוואנה האמיתי הוא הפיל ולא האריה כפי שנהוג לחשוב כיוון שאין לה שום טורף טבעי- מלבד האדם) ואולי הצבוע. יש כמה גדול שמאד פוגם בהשוואה כמו העובדה שלאריה אין סכנה בדמות של כבישים ורכבים. הסכנה הכי גדולה שלו מבני אדם היא צייד אבל ציד אריות לשם ציד כבר לא שכיח כפי שהיה לפני 100 שנה.

 

[נקודה חמודה]

לחשוב שחתול ביתי (גם אם נולד בחוץ) מסוגל

להסתדר בטבע זו טעות מושרשת. רובם המוחץ של החתולים אם לא היו גרים בקרבה של פחי זבל היו מתים מרעב. חתולים לא צדים עכברים (העכברים מפחדים מהריח של החתול ולכן מתרחקים מהבית) החתולים לא צדים ציפורים (הם רואים בהם שעשוע) וגם כאלו שכאילו צדו ציפור יביאו אותה לבעלים שלהם כמתנה ולא יאכלו אותה והצייד הזה הוא מקרה חד פעמי ולא ארוחה דשנה כל יום. חתול היא חיה שמשולבת בחיי בני האדם וככה צריך להתייחס אליה. ונ.ב חתול בר וחתול בית שונים בתחליט אחד מהשני, החל ממבנה הציפורניים, הגודל הפיסי, היכולת האירובית ועד אורך הפרווה. אין בטבע חתולים פרסים, סיימים, רוסי כחול הם פשוט לא קיימים. וכל מי שמרבה חתולים בכוונה תחילה וזורק אותם לרחוב בטענה שהם יידעו להסתדר הוא פושע.