uuuaaa - לא ענית לי על השאלה..

[masorti]

uuuaaa - לא ענית לי על השאלה..

ששאלתי למטה: האם אברהם החזיק בביתו לחם בפסח? הרי טענת שביקור המלאכים היה בפסח.. ונאמר במפורש בבראשית, י"ח, ה´: "ואקחה פת לחם וסעדו לבכם". משמע שאברהם החזיק לחם בביתו בחג הפסח.

 

[uuuaaa]

עיין ברש"י

(הכל מהזכרון - אין לי מולי חומש) עיין ברש"י על המילה עוגות - שהוא נראה לי מסביר שזה מצות. אולי גם זו הסיבה שאברהם אמר לשרה - "מהרי לושי ועשי עוגות" כי זה היה בפסח ואסור שהבצק יחמיץ לכן אמר לה שתזדרז.

 

[masorti]

מי דיבר על העוגות?..

זה בכלל בפסוק אחר. וממילא יכולת לאמר לי שהן מקמח מצה. אני מדבר על כך שאברהם הגיש לחם. במפורש מצוין "לחם" ולא שום מילה אחרת הניתנת לפרשנויות שונות.

 

[masorti]

uuuaaa - מה עם הלחם? (לעיל)

 

[uuuaaa]

ובכן טעיתי לגבי רש"י

רש"י לא מסביר שזה מצות. נראה לי שההסבר הוא שהמלאכים הגיעו אל אברהם קצת לפני פסח, ולכן הוא הביא להם לחם. אולם כאשר הם הגיעו אח"כ אל לוט - אז היה פסח, ואצלו הם קיבלו מצות. בקשר למה שדיברנו מקודם, אכן כמה פרשנים מעירים שהיתה פה בעיה של בשר בחלב, אך הם אומרים כמו מה שכבר ענו לך - שזה היה קודם חלב ואח"כ בשר, וגם, הבשר הוגש בכלי לאחר שהכלי נוקה והודח.

 

[masorti]

נרגעתי. הדאיג אותי ענין הלחם.../images/Emo8.gif

 

[מרכז נטעים]

על מצות

מברכים "המוציא לחם מן הארץ". 3 המלאכים נידמו לאברהם כערביים ולכן לא מחוייבים בשמירת מצוות.

 

[masorti]

כבר הסברתי שיהודי טוב לא יגיש..

בשר וחלב בביתו, ואפילו לאורח גוי. לא כל שכן שיחזיק בביתו לחם בפסח. ולמרות שמברכים "המוציא לחם..." על מצות, ברור מהכתוב שבלחם עסקינן. בשום מקום התורה לא מכנה מצות בשם "לחם", ולעומת זאת הלחם מכונה "לחם" פעמים רבות. אילו הגיש אברהם לאורחיו מצות, היתה התורה כותבת שהגיש "עוגות מצות" (כמו שנאמר בספר שמות על אפיית המצות ביציאה ממצרים). הרי המילה "עוגות" אפילו נזכרת כמה פסוקים קודם בפרשת אברהם ואורחיו.

 

[Alon16]

המלאכים=ערבים אמנם לא מחויבים אבל

אברהם עבר על "בל יראה ובל ימצא"??? שלך, אלון.

 

[uuuaaa]

עניתי כבר

זה היה לפני פסח. אם אתה טוען אחרת - תוכיח.

 

[ezer]

סתם שאלה לי אליך

הרי על מצה מברכים "המוציא לחם מן הארץ". ולדעתך אי אפשר לומר על מצה לחם?! אלא נראה שלחם נאמר על מה שמזין את האדם. דרך אגב. פת הכונה לפרוסת לחם. כך ביאר הרס"ג שם.

 

[אריאל1]

ומה הבעיה בזה?

הרי המצות מיועדות זכר ליציאת מצרים. מכיוון שזה עוד לא קרה אין סיבה לאכול מצות. הערה: דבריי נאמרו ע"פ שיטה אחת של מפרשי התנ"ך (בעיקר ר´ אברהם אבן עזרה). לגבי השיטה שאומרת שהאבות קיימו את כולה בהחלט נשארת השאלה.

 

[masorti]

לי אין בעיה.אני דוגל בשיטת אבן-עזרא

ומבחינתי אברהם לא חייב במצוות כי הן עדיין לא ניתנו. טענו שאברהם שמר על גזרות חכמים, אז התפלאתי על ענין הלחם.

 

[uuuaaa]

לחם זה לא גזירת חכמים

לחם זה מהתורה. חוץ מזה, בעניין העירובי תבשילין שכתבתי, אז לפי מה שראיתי אח"כ, אז הכוונה היא לא לעירוב שאנו מכירים, אלא לשמירה על הפרדה בין בשר לחלב. אולי הם לא שמרו על כל הגזירות של חכמים ? לפי דעתי, אני כמעט בטוח שכן, כי הם היו אבות האומה ומעלתם היתה גבוהה בהרבה הרבה מהדרגה שלנו.

 

[masorti]

אם שמרו גזירות חכמים...

קל וחומר ששמרו איסורים מהתורה (ולזה התכוונתי). אפילו אני יודע שאיסור חמץ בפסח הוא מהתורה. אתה טוען ששמרו הפרדת בשר לחלב? אז אני חוזר ושואל.. ממתי יהודי שומר מצוות מגיש לאורח ארוחה "מעורבת"? אפילו אם נניח שמצאו פתרון לכלים ואולי אפילו חיכו חצי שעה לפני הבשר, אבל יש כאן לכל הפחות מראית עין של אי הקפדה. תחשוב על אולם שמחות בימינו. הרי ניתן עקרונית למצוא פתרונות לבעיית הכלים וזמן ההמתנה... אבל אתה מעלה על דעתך שאולם שיגיש מנה ראשונה חלבית ומנה עיקרית בשרית יקבל מהרבנות תעודת כשרות? אז גם במקרה של אבי האומה פועל אותו העקרון. חוץ מזה... מראית העין היא לא רק בעיני השכנים של אברהם. מראית העין היא גם בעיני ההדיוט הקורא את הסיפור בתורה. ולא סביר שהתורה תביא במתכוון סיפור שממנו עלולים להסיק שאברהם לא הקפיד אם הוא כן הקפיד. איזו מן דוגמא חינוכית היא זו? אז לי נראית דרכו של אבן עזרא... התורה עוד לא ניתנה אז, וממילא אברהם לא היה חייב בדיני בשר וחלב או בדיני הפסח.

 

[giingiit]

למה אתה מסתבך עם זה בכלל?

לחם זו מילה כוללת שכוללת בתוכה גל סוגי הלחמים מחמשת סוגי הדגנים, כולל מצות ולכן האשכנזים לפחות מרכים על מצה "המוציא לחם מן הארץ". פת=פרוסה, לחם=מאפה מיני חמדת הדגנים. למה אתם מסתבכים כל כך? בברכה תמנה

 

[עידו10]

כבר מכירים את הסיפור...

לחם זה מצה, פסח זה לא בדיוק אלא קצת לפני, יום זה בעצם 5 מיליארד שנים... אנחנו כבר מכירים את שינויי העובדות האלה... כל פעם שמוצאים טעות בתנ"ך, מוצאים תירוץ. אם מוצאים סיפור שלא מסתדר עם האמונה- הופכים אותו למשל, סיפור, שיר וכו´. אני כבר לא מתרגש מהדברים האלה. וגם אם אברהם נתן למלאכים לחם זה ישנה משהו אצל המאמינים? הלא גם אם הוא שחט חזיר, בישל אותו בחלב אימו, נישק את פסל הבעל או האשרה ואנס קטינה זה לא היה משנה למאמינים, אז מה הטעם לשאלה?

 

[giingiit]

באמת אין טעם ואני אכן תוהה

מה אתה מחפש לשמוע פה. הרי מה שלא אומרים לך, אינך לא רק שמקבל, אלא אפילו מתיחס ברצינות. אתה מתחמק מלענות ולפרט, לא מסביר את מה שאתה כותב, מתחמק מכל שאלה קצת מחייבת ובקיצור, אני תוהה אם אתה בכלל מחפש לפתח דיון. אם אני טועה, אני מתנצלת. זה הרושם שקיבלתי ועניתי לך על כל שאלה שלך מתוך כבוד ולעומק אבל לא זכיתי לתשובה אחת ישרה ממך על שום שאלה ששאלתי. מענין למה זה הא? בברכה תמנה

 

[עידו10]

זה לא דיון אישי בינינו, אבל

מהנסיון שלי איתך- את מפסיקה דיונים ברגע שמישהו אומר משהו שלא נשמע לך, או שלא עולה בקנה אחד עם אמונתך. אני מצד שני, פתוח לכל רעיון, כל זמן שיש ביסוס מאחוריו ושיש לגביו הוכחות. אני אף פעם לא מתחמק מתשובה (אני מקווה

, אולי פספסתי מתישהו איזה שרשור) לגבי הרצינות שלי- אני לא בנאדם רציני, אני לוקח הכל באיזי וכללית בנאדם אופטימי ושמח, ואם את לא טיפוס כזה אז בטח שזה יראה לך כאילו אני סתם איזה שטותניק שבא להתנצח עם אנשים. ולגבי הפירוט- אני נמנע מלפרט רק עם אנשים ספציפיים- כשאני רואה שאין טעם לפרט ולבזבז את הזמן שלי. אבל זה כבר לא קשור לדיון ואם את רוצה באמת להמשיך לדון על הנושא הזה, את מוזמנת, אבל בהודעות פרטיות.

 

[giingiit]

טענתל ממש מענינת אבל איך זה

שעוד לא זכיתי להוכחה אחת לטענות הרבות שאתה משמיע? באנגלית יש משפט נחמד מאד והוא אומר: Put your money where your mouth is כולמר - אתה טוען משהו, תוכיח אותו. אתה כל הזמן דורש הוכחות אבל לא מספק כאלו. עוד לא זכיתי לתשובה על ההרכב הכימי של שהגיון שטענת שהוא חומר, המחשבה שטענת שהיא חומר, הרגש שטענת שהוא חומר, הרצון שטענת שהוא חומר. איפה כל ההוכחות שעליהן מתבססות כל האמרות היפות שאתה כותב לנו פה? בברכה תמנה